CLAMP TALK Vol.28

NAKAI in Talking with TK.

--> 以前の番組での対談

中居:: どうも、こんばんは。中居です。
tk:: お久し振りで。席が変わってますね。
中居:: すごい違和感を感じるんですけど。
tk:: やっぱ違う?ぜんぜん。
中居:: いや、僕がここにいるっていう違和感より、今までずっと僕が客観的に見てきた，小室さんのこっちの位置が。小室さんがそっちにいる違和感のほうが強いんですよ。
tk:: あ、そう?なんか居心地悪い?
中居:: なんか、おかしいですよね、そっちにいるのが。
tk:: でね、セットもやっぱり違うじゃない、ぜんぜん。
中居:: ええ、違いますよね。
tk:: で、なんかね、入った瞬間ね、ゲストで来たような気分にはなった。
中居:: そうですか?
tk:: うん。なんか、中居君の番組に来たような気分にはなった、一回。
中居:: 本当?そうかなぁ?
tk:: でもまあね、「TK MUSIC CLAMP」っていうふうになってるからね。今のとこほら、これいつもリハなんて何もないから、いきなり話ししてるじゃない。だから、ちょっと今まだ何ていうの?両方混ざっちゃってて変な気分。
中居:: 変な感じでしょうね。
tk:: ゲストのような気分だし、司会者のような気分でもあるし。
中居:: でも、いきなり今日から、ゲスト今まで1年間ずっと50 回通してやってきて、「じゃあ、今回はゲスト」って言われても、多分ピンとこないと思うんですよね、小室さん自身が。
tk:: そうですね。で、僕もこないし、あとはリスナーじゃなくて視聴者のみなさんが。
中居:: そう。見てる人ですよ。
tk:: ね。これ、ちゃんと説明しなきゃいけないよね。
中居:: なんの前ぶれもなくいってるわけですよね?
tk:: そう。スタッフがね、そういう驚かせるのがやっぱり好きなんですね、みんな。
中居:: いや、スタッフの人が驚かせるの好きでも、小室さんのファンであったり…。
tk:: 番組のファンの人もね。
中居:: っていうのは、今どういう気持ちでいらっしゃるんでしょうか?
tk:: そうですね。
中居:: かなりショックだと思いますよ。
tk:: ショックかな?どうかな?喜んでる人もいると思うしね。まあ、いろんなのがあると思うよ。まず僕がこういう番組を去年始めた時にも、「なんで喋りの下手な小室哲哉が」って。
中居:: ええ、僕も疑問ありましたよ。
tk:: それで、そういう喋らない、司会なんてやったことがない人がこういうことやるんだっていうような質問とかもあったし。そういう意見もあったしね。で、だんだんやっぱりやっていく度に、自分なりのスタイルはもってけたから何とか1年やれたんだけれども。
中居:: 何がきっかけだったんですか?こういう音楽を中心としたトークをやろうって。
tk:: うーん?まあ、当然僕からじゃなくて、こういう話をフジテレビからもらったから、きくち君からもらったからやってるわけなんだけど。あの、テレビを使うことは好きなのね。
中居:: うん、うん、うん。
tk:: あの、今までたくさん出て来た人たちも何人にも言われたけど、「小室君ていうのはテレビ好きだよね、じつは」とかって。「テレビ好きなんじゃん」とか「本当は出たいんでしょ?」とかね。そういうのを何人にも言われて。ほとんどの人はそう言ってきたかもしれないけど。だから、それを聞いてて「ああ、確かにやっぱりこういうメディアを使うのは好きだな」と思ってんのね。だから、絶対に嫌だったら絶対に断わるじゃない。
中居:: そうですよね。
tk:: いくらいい仕事でとか、いい話だとかいっても断わると思うんだけど。どっかにあったんだろうね、自分でも。
中居:: でも、今まで、この番組が始まる前も、そういう話は無くはなかったんじゃないですか?
tk:: うん、そう。あった。
中居:: あったわけじゃないですか。でも、それをまあ、断わるじゃないですけども、この番組を自分のなかで「この番組ならやっていこう」と。
tk:: と思ったのは何ででしょうね?
中居:: なんかやっぱり、今までと違った自分へのあれがあったと思うんですけどね。
tk:: うーん?そうだね、何だったのかね?ちょっと思い出せないんだけど、「まあ、やってもいいかな」って思ったんだよね。なんかね、最初は東京ローカルだったのね。
中居:: あ、関東地区だけですね。
tk:: うん、そこだけで。だからなんか「見る人も少ないんじゃないか」とかそういうのもあったし。知ってる人だけの密かな楽しみで「なんか音楽番組やってるんだよ」っていうのでいいかな、とも思ったし。きっとそういうところだね。
中居:: でも、こう（出演者リスト）見るとね。
tk:: それにしちゃあ、ゲストがすごいよね。
中居:: ねぇ。小室さんのまあ、気楽な気分じゃないですけども、ちょっとした趣味の延長じゃないですか。それにしてもでも、これはちょっと僕なんかから見ても、いわゆる一流ですよね。
tk:: 全部一流の人だね。
中居:: 一流のアーティスト。
tk:: 面白いよね。だからその、最初のほう宇都や木根っていうのはTMのメンバーだからだけど、この小林武史さんとかね。
中居:: ね。テレビ出る人じゃないですもんね。
tk:: テレビなんか出てくれる人じゃないし。絶対に貴重だと思うしね。もう全部が貴重なんだけどね。
中居:: 本当、そうですよ。
tk:: B'zの稲葉とか。
中居:: この人、喋ったの初めて聞きましたよ。
tk:: あ、本当に?どういう声だったか、喋りがね。っていうぐらい出ない人でしょ。
中居:: ええ。
やっぱりでも、これは小室さんの価値観であったり、人間性である上でのキャスティングだと思うんですよ。
tk:: あの、ミュージシャンっていう部分で、まあなんか、一応ハードルを越えてもらえたっていうかね。ちょっとその塀を乗り越えてくれたのかもしれないっていうのはあるんだけど。
中居:: でも、小室さん、この一覧表の人はほとんど初対面?
tk:: 初対面の人は多い。
中居:: 多いでしょうね。で、こうやってじっくり話すなんてことも初めての方々ばっかりじゃないですか。
tk:: だから、ドキドキするんだよね、瞬間ね。席に着いた瞬間に。
中居:: どうでした?今まで。この人は自分にとって結局つかめないまま終わってしまったっていうか。納得のいくトークじゃないですけども。
tk:: そうね、僕はみんなそれなりになんか話しをね、引っ張り出せたとは思ってるのね。どの人も「なんか無理だったな」っていう人はいないんだけど。ゲストの方が自分の言いたいこと、本当に伝えたいことっていうか、僕を通して。僕は結局フィルターみたいなもんじゃない。
中居:: 煙を吐けばいいって。
tk:: ここを通して見てる人に、なんとなく本音みたいな。そう、本当に煙みたいにワァーッと出したいことが言えればいいわけで。だからそれがもしかしたらちょっと、全部通じなかったかなとか思う人もいたかな。
中居:: こういうゲストの人の見ててね、トーク番組にはまず出ない方々が多いじゃないですか。それで、例え歌番組出てちょっと喋る時でも最低限の自分のカラーじゃないですけど、自分のアーティストとしてのキャラクターみたいなものを守りつつ喋る場合があるじゃないですか。この番組はやっぱり僕は小室さんだからゲストの人たちも裸になって。
tk:: ある程度はそうなってくれたかな、と思うけどね。
中居:: そういうとこやっぱり小室さんにとっては嬉しいですか?
tk:: 嬉しいね。それはもう大事な財産にね、なったと思うんだけど。で、あの、中居君はね、なんかけっこうびっくりしたベストテンみたいなのがあって。会ってみて予想外っていうか、自分がある程度はイメージしてみんな会うでしょ。その予想外ベストテンっていったら1位に入る、1位だと思うわけ、僕のなかで。
中居:: そうですか?
tk:: 「あ、こんな人なんだ」とか「こんなやつなんだ」っていう意味ではけっこうびっくりしたね。
中居:: え?それ、どういったところが?
tk:: まあ、予備知識がもちろん無いっていうのもあるんだけど、無いっていうのもあったし。だから勝手に「こんな感じ」っていうのが SMAPっていう話の部分でしかわかんないじゃない。で、いろんな話聞いたりとかしてて、で、やけに考え方がぜんぜん年齢は違うんだけど、事の進め方がすごい似てたからびっくりしたでしょ?俺が話してる時。
中居:: びっくりしましたよ。小室さんと接点があると思いませんでした、僕。
tk:: 変な接点なんだよね。女の子の趣味が一緒とかさ、そういうんじゃないんだよね。
中居:: そういうんじゃないですよね。
tk:: もっと渋い接点だったけど。
中居:: まあ、マニア的なとこですよね。
tk:: そう。メチャクチャ自分の性格とかキャラクターがすごい似てるなぁと思って。
中居:: だから、僕がこうやって作る人、いわゆる裏の人ですよね。作る人と会話をするケースってやっぱり少ないんですよね。で、作る人と周りの人いろいろいるんですけど、こういう場ももちろんそうですけど、テレビ以外のところでも喋る機会って非常に少ないですし。だから小室さんとお会いして話して、ある意味で刺激にもなりましたし、作り方、その道筋は我々が思ってるとこと小室さんの思ってるとこが加減は違ってても「あ、同じところから来てるんだな」って。逆に自分にとっては自信ついたっていう面もありますし。
tk:: あ、それだといいよね。なんかね、すごい似てると思った。だから、あんまり経験の長さとかそういうのは関係なくて、なんかものを作っていったり形にしてく作業が一緒の子だなと思ったし。そこらへんでびっくりしたのね。他の人は「おお、気が合うね」っていうのでも、ミュージシャンの人が多かったから、モロ、ギタリストの人とか。で、「あの曲が好きなんだよ」とか「あのアーティストがいいよ」とかで「ああ、こういう趣味なんだ」っていうのはあったけど。そういう性格的なことで「気が合うね」っていうのはこの中の人で初めてだったんで。
中居:: 僕もちょっと気持ち悪かったですね。
tk:: それがびっくりしたね。
中居:: びっくりしましたね。ちょっとおかしいぐらいびっくりしましたね。
tk:: あんまり接点はみんなわかんないと思うけどね、すごく。ここであの時はマークいたじゃない。マークもびっくりしてた。「あ、小室さんと似てますね、考え方が」とか言うんで面白がってた、すごく。
中居:: でも、小室さんが僕いちばんあの時に話してて、まあ当り前のことだったんですけど。自分がテレビ出て例えば曲を作る時やアーティストに曲をプロデュースする時に、自分の中で絵を作りながら曲を提供するって。ちゃんとやっぱり客観的に見た上でのプロデュースをするっていう、それが僕はやっぱり一番大事なことでもあり、逆にやっぱり好きでしたね、そういう小室さんが。どうしてもやっぱりね、数でね、記録であったり、知名度であったり、みんなが認識し始めると客観的に見れなくなりますよね。
tk:: そうだね。
中居:: で、もうその通りのっていうか、当り前のね、「これをとりあえず出せばなんとかなるだろ」っていう安易な考えが生まれてくるんじゃないかなって思ってたんですけどね。やっぱりここまで達してきた小室さんでも、常にやっぱり客観的に、常に新しいものをって考えてる小室さんていうのが。
tk:: うーん、まあ、やっぱり負けないみたいなことになっちゃってるんだけどね。自分に負けちゃうとね、もう止まっちゃうっていう感じすごいするから。ちょっともう多分もしかしたら世間の人も「そこまで働く?」みたいな感じとか「そこまでやる?」っていうふうに思い出したりして。
中居:: 僕もそう思いますよ。
tk:: あと、もしかしたら「もういいよ」って思う人ももちろん入ると思うし。だから、それに勝つにはやっぱり信じられないくらいやるしかないから。普通の人間だからね。
中居:: そうですよね。
tk:: スーパーマンじゃないから。「いつ寝てんの?」って寝なきゃいけないわけだから。「寝てないですよ」っていっても寝てるわけだし。やっぱりそれは普通にしてるわけだから。いかに仕事出来る時間でどれだけのことやるかだから。ちょっと自分でも考えられないくらい効率よくやんなきゃいけないわけだよね。
中居:: そうですよ。そういうのってもうね、変な話、お金であったり、1位をとるためとか、もう数字の問題じゃないと思うんですよね、小室さんの今やってる仕事っていうのは。やっぱ、何でしょうかね?なんのために?
tk:: もうどんどん削ぎ落とすようにしてて、まあ最終的にはやっぱり聴いてる人が気持ちよくなる、なんか気持ちが落ち着くとか、とにかく気持ちがよくなるということだけだよね。
中居:: その喜びっていうのは本当にお金には変えられないですからね。
tk:: 変えられないでしょうし。もしも聴く人がすごくまあ「お金持ちになろう」とか思って頑張って働いてる人だったら、その「お金持ちになろう」と思って頑張ってる人の手助けになる音楽。ちょっと頑張ってもらえればってそういうふうに考えてるから。だからまあ、1000円でも3000円でもお金出して買ってくれる人のために、ちょっとでもなればいいっていうね。少なくとも「なんだよ?」ってならないように、絶対にその線は越えなきゃいけない。
中居:: その気持ちって絶対大事なことですよね。例えば今、小室さんが曲を作る時に、時間に追われてまあ安易な気持ちで「これでもういいだろう」って曲を提供したことによって、でも今の小室さんだったら逆に名前だけでもしかして売れるかもしれないですよね。
tk:: かもしれないね。
中居:: でも、それでも構わない状況にもかかわらず、やっぱり常に自分の、まあ時間には占有されてるんでしょうけど、その制限された中で自分のベストの状態の「これが小室哲哉の音楽ですよ。プロデュースしたものです」って胸張って出せるっていうのは素晴しいことだなって僕は思いますけど。
tk:: まあ大変ちゃあ大変だけどね。
中居:: でも、今でもこのヒットチャートの中でベストテンの上位の5曲が小室さんがプロデュースした曲が入ってた。まあ、これは音楽史上では初めてのことですし。まあ、今後ともこういう形で音楽界が動くっていうことも、ちょっとないんじゃないかと思うんですけど。
tk:: どうだろうね?
中居:: だから僕、小室さんがこういう音楽を作ってるっていうのは、ある意味で今までの日本の音楽界の反発じゃないかなと思ってたんですよ。今までのいわゆるまあビートルズからきてずっとな借りがあるわけじゃないですか。あらゆる音楽が出て来て。で、最近ではバンドブームがあって。そのバンドブームに乗った人もいれば、それに反発する人もいて。その反発したところが僕は小室さんだったんじゃないかと思うんですよね。その時に流行ってたものって。流行り物ってバンドブームもそうですけども、流行ったものは去りますからね。
tk:: そうなんだよね。確かにそうなんだよね。僕も流行り物を作ろうとはぜんぜん思ってないんだけどね。もしかしたら小室系、カラオケちかいったらそういう言い方をされてるかもしれないけれど。で、これもじゃあ今の流行りだったとしたら去っちゃうのかもしれないし。まあ、それは今のとこどうだろう?僕わからないけれど。
中居:: だから、僕なんか小室さんにやっぱりこれから期待したいっていうのは、記録に今残ってる曲が多いじゃないですか。記録に残ってても今後ともやっぱりちょっと記憶に残る歌っていうのかな。
tk:: そうだよね。そこが大事だよね。まあ、みんな覚えてくれて、3年とか5年とか経っても「あの曲いいよね」って言ってくれるのはいいけどね。