CLAMP TALK Vol.28

CLAMP TALK Vol.28 Non-Edit version

NAKAI in Talking with TK.

tk:: こんばんは、小室哲哉です。えぇとですね、TK MUSICCLAMP、今日で51回目になったわけですね。50回目がまあ、一つの節目で、今日からセットも変わってですね、いろんなことが今日から変わるんですが。えぇとですね、今日のゲストというのは、じつは僕でしてですね、僕が今日は51 回目のゲストということになるんですが。ということは、じゃあ、司会は誰だ?　という感じなんですけどね。どなたなんでしょうか?　っていうと、なんと、中居君なんですね。どうも。
中居:: どうも、こんばんは。中居です。
tk:: お久し振りで。席が変わってますね。
中居:: すごい違和感を感じるんですけど。
tk:: やっぱ違う?　ぜんぜん。
中居:: いや、僕がここにいるっていう違和感より、今までずっと僕がみの番組を客観的に見てきた小室さんのこっちの位置が。小室さんがそっちにいる違和感のほうが強いんですよ。
tk:: あ、そう?　なんか居心地悪い?　
中居:: なんか、おかしいですよね、そっちにいるのが。
tk:: でね、セットもやっぱり違うじゃない、ぜんぜん。
中居:: ええ、違いますよね。
tk:: で、なんかね、入った瞬間ね、ゲストで来たような気分にはなった。
中居:: そうですか?　
tk:: うん。なんか、中居君の番組に来たような気分にはなった、一回。
中居:: 本当?　そうかなぁ?　
tk:: でもまあね、「TK MUSICCLAMP」っていうふうになってるからね。今のとこほら、これいつもリハなんて何もないから、いきなり話ししてるじゃない。だから、ちょっと今まだ何ていうの?　両方混ざっちゃってて変な気分。
中居:: 変な感じでしょうね。
tk:: ゲストのような気分だし、司会者のような気分でもあるし。
中居:: でも、いきなり今日から、ゲスト今まで1年間ずっと50 回通してやってきて、「じゃあ、今回はゲスト」って言われても、多分ピンとこないと思うんですよね、小室さん自身が。
tk:: そうですね。で、僕もこないし、あとはリスナーじゃなくて視聴者のみなさんが。
中居:: そう。見てる人ですよ。
tk:: ね。これ、ちゃんと説明しなきゃいけないよね。
中居:: なんの前ぶれもなくいってるわけですよね?　
tk:: そう。スタッフがね、そういう驚かせるのがやっぱり好きなんですね、みんな。
中居:: いや、スタッフの人が驚かせるの好きでも、小室さんのファンであったり…。
tk:: 番組のファンの人もね。
中居:: っていうのは、今どういう気持ちでいらっしゃるんでしょうか?　
tk:: そうですね。
中居:: かなりショックだと思いますよ。
tk:: ショックかな?　どうかな?　喜んでる人もいると思うしね。まあ、いろんなのがあると思うよ。まず僕がこういう番組を去年始めた時にも、「なんで喋りの下手な小室哲哉が」って。
中居:: ええ、僕も疑問ありましたよ。
tk:: それで、そういう喋らない、司会なんてやったことがない人がこういうことやるんだっていうような質問とかもあったし。そういう意見もあったしね。で、だんだんやっぱりやっていく度に、自分なりのスタイルはもってけたから何とか1年やれたんだけれども。
中居:: 何がきっかけだったんですか?　こういう音楽を中心としたトークをやろうって。
tk:: うーん?　まあ、当然僕からじゃなくて、こういう話をフジテレビからもらったから、菊地君からもらったからやってるわけなんだけど。あの、テレビを使うことは好きなのね。
中居:: うん、うん、うん。
tk:: あの、今までたくさん出て来た人たちも何人にも言われたけど、「小室君ていうのはテレビ好きだよね、じつは」とかって。「テレビ好きなんじゃん」とか「本当は出たいんでしょ?」とかね。そういうのを何人にも言われて。ほとんどの人はそう言ってきたかもしれないけど。だから、それを聞いてて「ああ、確かにやっぱりこういうメディアを使うのは好きだな」と思ってんのね。だから、絶対に嫌だったら絶対に断わるじゃない。
中居:: そうですよね。
tk:: いくらいい仕事でとか、いい話だとかいっても断わると思うんだけど。どっかにあったんだろうね、自分でも。
中居:: でも、今まで、この番組が始まる前も、そういう話は無くはなかったんじゃないですか?　
tk:: うん、そう。あった。
中居:: あったわけじゃないですか。でも、それをまあ、断わるじゃないですけども、この番組を自分のなかで「この番組ならやっていこう」と。
tk:: と思ったのは何ででしょうね?　
中居:: なんかやっぱり、今までと違った自分へのあれがあったと思うんですけどね。
tk:: うーん?　そうだね、何だったのかね?　ちょっと思い出せないんだけど、「まあ、やってもいいかな」って思ったんだよね。なんかね、最初は東京ローカルだったのね。
中居:: あ、関東地区だけですね。
tk:: うん、そこだけで。だからなんか「見る人も少ないんじゃないか」とかそういうのもあったし。知ってる人だけの密かな楽しみで「なんか音楽番組やってるんだよ」っていうのでいいかな、とも思ったし。きっとそういうところだね。
中居:: でも、こう（出演者リスト）見るとね。
tk:: それにしちゃあ、ゲストがすごいよね。
中居:: ねぇ。小室さんのまあ、気楽な気分じゃないですけども、ちょっとした趣味の延長じゃないですか。それにしてもでも、これはちょっと僕なんかから見ても、いわゆる一流ですよね。
tk:: 全部一流の人だね。
中居:: 一流のアーティスト。
tk:: 面白いよね。だからその、最初のほう宇都や木根っていうのはTMのメンバーだからだけど、この小林武志さんとかね。
中居:: ね。テレビ出る人じゃないですもんね。
tk:: テレビなんか出てくれる人じゃないし。絶対に貴重だと思うしね。もう全部が貴重なんだけどね。
中居:: 本当、そうですよ。
tk:: B'zの稲葉とか。
中居:: この人、喋ったの初めて聞きましたよ。
tk:: あ、本当に?　どういう声だったか、喋りがね。っていうぐらい出ない人でしょ。
中居:: ええ。
tk:: も出てくれたりとかもしたしね。
中居:: やっぱりでも、これは小室さんの価値観であったり、人間性である上でのキャスティングだと思うんですよ。
tk:: あの、ミュージシャンっていう部分で、まあなんか、一応ハードルを越えてもらえたっていうかね。ちょっとその塀を乗り越えてくれたのかもしれないっていうのはあるんだけど。逆に僕、正直言って、会ってみたい俳優さんとかはいたわけ。
中居:: 役者さん?　
tk:: うん、役者さんとかで面白そうな人で、話を聞いてみたいとかいう人はいたけど、そういう人たちはちょっとね、「そんな音楽の話は出来ないから」って断わられちゃったかもしれなくて。なんか一応やっぱ MUSICCLAMPってことで音楽の話だったじゃない。
中居:: アーティストの方々ですからね。
tk:: だから、そういう意味で僕がミュージシャンっいうことで納得してもらえたのかな?　という気もするけど。
中居:: でも、小室さん、この一覧表の人はほとんど初対面?　
tk:: 初対面の人は多い。
中居:: 多いでしょうね。で、こうやってじっくり話すなんてことも初めての方々ばっかりじゃないですか。
tk:: だから、ドキドキするんだよね、瞬間ね。席に着いた瞬間に。
中居:: どうでした?　今まで。この人は自分にとって結局つかめないまま終わってしまったっていうか。納得のいくトークじゃないですけども。
tk:: そうね、僕はみんなそれなりになんか話しをね、引っ張り出せたとは思ってるのね。どの人も「なんか無理だったな」っていう人はいないんだけど。ゲストの方が自分の言いたいこと、本当に伝えたいことっていうか、僕を通して。僕は結局フィルターみたいなもんじゃない。
中居:: 煙を吐けばいいって。
tk:: ここを通して見てる人に、なんとなく本音みたいな。そう、本当に煙みたいにワァーッと出したいことが言えればいいわけで。だからそれがもしかしたらちょっと、全部通じなかったかなとか思う人もいたかな。
中居:: 中にはやっぱり、まず小室哲哉という人間はどういう人間であるか、どういう物の考え方をするか、やっぱり手探りしてくる方々もいらっしゃるでしょうし。逆にあの、「ちょっとこいつを懲らしめてやろう」って思ってる人も…。
tk:: ああ、いたいた。
中居:: 必ずでも、いると思うんですよ。ね、小室さんぐらいになりますと。
tk:: だから「小室哲哉っていうのを、ちょっとここで遊んじゃえ」っていう感じで考えてる人もいたと思うね。
中居:: でも、僕なんて見てて思ったんですけども、まあ、ある人が「おまえの音楽は」っていう方もいらっしゃって。まあ否定じゃないですけど「俺の音楽はこうでこうで、小室さん、あなたの音楽はちょっと違うんじゃないか」じゃないですけど、大袈裟な話。でも、小室さんは決してその人に、相手のゲストに対して、対抗意識といか、ライバル意識っていうのは一つも燃やさずに、自分の音楽論だけを述べて。
tk:: そうだね。
中居:: 逆にね、ここにいた人がね、すごい惨めに感じる時があったんですよ。ガムシャラに喋ってる感じがしててね。
tk:: 僕はなんか、そこは肩の力が抜けててホスト役に徹することは出来てたからね。いや、そんなこと言ってたら、飲んで昔とか音楽の話でもけっこう言い合いになっちゃうようなことってあるわけじゃない。「おまえ、それは違うよ」とか言う感じで。もしもマジに、マジなんだけど、僕は真面目に接してるけど、なんか肩に力入れちゃって対抗しちゃったら多分、話が終わらないっていうか。
中居:: そうですよね。
tk:: 気分悪くして帰る人ばっかりになっちゃうもん。
中居:: 基準がやっぱり違いますしね。逆に答えもないですし、音楽っていうのはね。
tk:: そうそう。僕にだって、「ダンスミュージックって嫌いなんだよね」ってそっから入った人がいたとしたら、「あぁ、それは嫌いな方もいますよね」って言うしかないじゃない。
中居:: そうですよね。
tk:: 「嫌いだったら僕と話してもしょうがないじゃないですか」とは言えないし。例えばダンスミュージックにしたって。だから、僕はなるべく自分もいいなと思うところ、その人が。
中居:: 逆にそういうふうになんか、ぶつかってきたものに対して小室さんからむき出しになって「俺も言ってやろう」っていう感じがなかったんで、自分の気持ちを醸し出している人のほうが情けなく見えて。だ、小室さんのほうが大きく見えたりするんですよね。
tk:: まあね、それは中居君はよく見ててくれたかもしれないね。なんとなくそっちのファンの人にとっては、なんか「おお、もっともっと」みたいな人もあったかもしれないし。そういう見方もあっただろうし。けっこうね、それは深いかもしれないね、その見方によってはね。
中居:: そうですね。本当、音楽に対して数が結果じゃないですしね。
tk:: そうそう、そう。みんなそれぞれのカラーがちゃんとある人ばっかりだったから。
中居:: そうですよね。濃いゲストの方ばっかりですもんね。
tk:: なんか、そういう意味ではね、チャート番組とかいうああいうのとは全く違うところ。まあ、最後は音楽番組なんだけど、人対人のなんか。
中居:: そういうの僕、好きでしたよ。
tk:: そういう番組だったね。
中居:: 滅多にやっぱりね、こういうゲストの人の見ててね、トーク番組にはまず出ない方々が多いじゃないですか。それで、例え歌番組出てちょっと喋る時でも最低限の自分のカラーじゃないですけど、自分のアーティストとしてのキャラクターみたいなものを守りつつ喋る場合があるじゃないですか。この番組はやっぱり僕は小室さんだからゲストの人たちも裸になって。
tk:: ある程度はそうなってくれたかな、と思うけどね。
中居:: そういうとこやっぱり小室さんにとっては嬉しいですか?　
tk:: 嬉しいね。それはもう大事な財産にね、なったと思うんだけど。で、あの、中居君はね、なんかけっこうびっくりしたベストテンみたいなのがあって。会ってみて予想外っていうか、自分がある程度はイメージしてみんな会うでしょ。その予想外ベストテンっていったら1位に入る、1位だと思うわけ、僕のなかで。
中居:: そうですか?　
tk:: 「あ、こんな人なんだ」とか「こんなやつなんだ」っていう意味ではけっこうびっくりしたね。
中居:: え?　それ、どういったところが?　
tk:: まあ、予備知識がもちろん無いっていうのもあるんだけど、無いっていうのもあったし。だから勝手に「こんな感じ」っていうのが SMAPっていう話の部分でしかわかんないじゃない。で、いろんな話聞いたりとかしてて、で、やけに考え方がぜんぜん年齢は違うんだけど、事の進め方がすごい似てたからびっくりしたでしょ?　俺が話してる時。
中居:: びっくりしましたよ。小室さんと接点があると思いませんでした、僕。
tk:: 変な接点なんだよね。女の子の趣味が一緒とかさ、そういうんじゃないんだよね。
中居:: そういうんじゃないですよね。
tk:: もっと渋い接点だったけど。
中居:: まあ、マニア的なとこですよね。
tk:: そう。メチャクチャ自分の性格とかキャラクターがすごい似てるなぁと思って。
中居:: だから、僕がこうやって作る人、いわゆる裏の人ですよね。作る人と会話をするケースってやっぱり少ないんですよね。で、作る人と周りの人いろいろいるんですけど、こういう場ももちろんそうですけど、テレビ以外のところでも喋る機会って非常に少ないですし。だから小室さんとお会いして話して、ある意味で刺激にもなりましたし、作り方、その道筋は我々が思ってるとこと小室さんの思ってるとこが加減は違ってても「あ、同じところから来てるんだな」って。逆に自分にとっては自信ついたっていう面もありますし。
tk:: あ、それだといいよね。なんかね、すごい似てると思った。だから、あんまり経験の長さとかそういうのは関係なくて、なんかものを作っていったり形にしてく作業が一緒の子だなと思ったし。そこらへんでびっくりしたのね。他の人は「おお、気が合うね」っていうのでも、ミュージシャンの人が多かったから、モロ、ギタリストの人とか。で、「あの曲が好きなんだよ」とか「あのアーティストがいいよ」とかで「ああ、こういう趣味なんだ」っていうのはあったけど。そういう性格的なことで「気が合うね」っていうのはこの中の人で初めてちだったんで。
中居:: 僕もちょっと気持ち悪かったですね。
tk:: それがびっくりしたね。
中居:: びっくりしましたね。ちょっとおかしいぐらいびっくりしましたね。
tk:: あんまり接点はみんなわかんないと思うけどね、すごく。ここであの時はマークいたじゃない。マークもびっくりしてた。「あ、小室さんと似てますね、考え方が」とか言うんで面白がってた、すごく。
中居:: でも、小室さんが僕いちばんあの時に話してて、まあ当り前のことだったんですけど。自分がテレビ出て例えば曲を作る時やアーティストに曲をプロデュースする時に、自分の中で絵を作りながら曲を提供するって。ちゃんとやっぱり客観的に見た上でのプロデュースをするっていう、それが僕はやっぱり一番大事なことでもあり、逆にやっぱり好きでしたね、そういう小室さんが。どうしてもやっぱりね、数でね、記録であったり、知名度であったり、みんなが認識し始めると客観的に見れなくなりますよね。
tk:: そうだね。
中居:: で、もうその通りのっていうか、当り前のね、「これをとりあえず出せばなんとかなるだろ」っていう安易な考えが生まれてくるんじゃないかなって思ってたんですけどね。やっぱりここまで達してきた小室さんでも、常にやっぱり客観的に、常に新しいものをって考えてる小室さんていうのが。
tk:: うーん、まあ、やっぱり負けないみたいなことになっちゃってるんだけどね。自分に負けちゃうとね、もう止まっちゃうっていう感じすごいするから。ちょっともう多分もしかしたら世間の人も「そこまで働く?」みたいな感じとか「そこまでやる?」っていうふうに思い出したりして。
中居:: 僕もそう思いますよ。
tk:: あと、もしかしたら「もういいよ」って思う人ももちろん入ると思うし。だから、それに勝つにはやっぱり信じられないくらいやるしかないから。普通の人間だからね。
中居:: そうですよね。
tk:: スーパーマンじゃないから。「いつ寝てんの?」って寝なきゃいけないわけだから。「寝てないですよ」っていっても寝てるわけだし。やっぱりそれは普通にしてるわけだから。いかに仕事出来る時間でどれだけのことやるかだから。ちょっと自分でも考えられないくらい効率よくやんなきゃいけないわけだよね。
中居:: そうですよ。そういうのってもうね、変な話、お金であったり、1位をとるためとか、もう数字の問題じゃないと思うんですよね、小室さんの今やってる仕事っていうのは。やっぱ、何でしょうかね?　なんのために? 　
tk:: もうどんどん削ぎ落とすようにしてて、まあ最終的にはやっぱり聴いてる人が気持ちよくなる、なんか気持ちが落ち着くとか、とにかく気持ちがよくなるということだけだよね。
中居:: その喜びっていうのは本当にお金には変えられないですからね。
tk:: 変えられないでしょうし。もしも聴く人がすごくまあ「お金持ちになろう」とか思って頑張って働いてる人だったら、その「お金持ちになろう」と思って頑張ってる人の手助けになる音楽。ちょっと頑張ってもらえればってそういうふうに考えてるから。だからまあ、1000円でも3000円でもお金出して買ってくれる人のために、ちょっとでもなればいいっていうね。少なくとも「なんだよ?」ってならないように、絶対にその線は越えなきゃいけない。
中居:: その気持ちって絶対大事なことですよね。
tk:: しかないからね。こうやって恵まれて作る場を持てるわけだからね、今はね。
中居:: 例えば今、小室さんが曲を作る時に、時間に追われてまあ安易な気持ちで「これでもういいだろう」って曲を提供したことによって、でも今の小室さんだったら逆に名前だけでもしかして売れるかもしれないですよね。
tk:: かもしれないね。
中居:: でも、それでも構わない状況にもかかわらず、やっぱり常に自分の、まあ時間には占有されてるんでしょうけど、その制限された中で自分のベストの状態の「これが小室哲哉の音楽ですよ。プロデュースしたものです」って胸張って出せるっていうのは素晴しいことだなって僕は思いますけど。
tk:: まあ大変ちゃあ大変だけどね。
中居:: グチャグチャじゃないですか?　
tk:: 僕がちょっとため息をついてるとこを見たことがある人がいるかな?　って感じだよね。例えば「お疲れ様でした」っていって戸を閉めた瞬間に「はぁーっ」っていう感じ。きっと中居くんにもあるかもしれないけど。そういうシーンは見せられないから、僕は今。
中居:: 逆に見せたくないですね。
tk:: 見せたくないのもあるし、絶対そういうところはね。
中居:: 逆に見た周りの人っていうのが不安になったり。
tk:: そう。もしもそれを通り掛かりに見たら「ヤバいよ、小室さん。疲れてるよ、そうとう」とか。「そうとう重症だよ」とかね、そういう感じで。
中居:: まあ、細かい心遣いですけどね。そういうところもやっぱり。
tk:: そういうのも入っちゃってる、仕事の中にもう今。それも関係しちゃってるから。だからもっと言っちゃうと、さっきの「これぐらいでいいんじゃないの?」って頭の中で思うところは調整だからさ、いろんな意味で。「この曲は今回はちょっと力抜いたほうがいい」とかそういうのはあるから。そう思っても、それをこういうところでポロッと言っちゃうと、それの影響っていうのがすごいあるから。「あの曲って小室哲哉、手ぇ抜いたらしいよ」って言われちゃうでしょ。そういうぜんぜん違う意味でもそうなっちゃったりすると、やっぱり自分が思ってたのとぜんぜん違うほうに行っちゃうから。
中居:: でも、今でもこのヒットチャートの中でベストテンの上位の5曲が小室さんがプロデュースした曲が入ってた。まあ、これは音楽史上では初めてのことですし。まあ、今後ともこういう形で音楽界が動くっていうことも、ちょっとないんじゃないかと思うんですけど。
tk:: どうだろうね?　
中居:: だから僕、小室さんがこういう音楽を作ってるっていうのは、ある意味で今までの日本の音楽界の反発じゃないかなと思ってたんですよ。今までのいわゆるまあビートルズからきてずっとな借りがあるわけじゃないですか。あらゆる音楽が出て来て。で、最近ではバンドブームがあって。そのバンドブームに乗った人もいれば、それに反発する人もいて。その反発したところが僕は小室さんだったんじゃないかと思うんですよね。その時に流行ってたものって。流行り物ってバンドブームもそうですけども、流行ったものは去りますからね。
tk:: そうなんだよね。確かにそうなんだよね。僕も流行り物を作ろうとはぜんぜん思ってないんだけどね。もしかしたら小室系、カラオケちかいったらそういう言い方をされてるかもしれないけれど。で、これもじゃあ今の流行りだったとしたら去っちゃうのかもしれないし。まあ、それは今のとこどうだろう?　僕わからないけれど。
中居:: だから、僕なんか小室さんにやっぱりこれから期待したいっていうのは、記録に今残ってる曲が多いじゃないですか。記録に残ってても今後ともやっぱりちょっと記憶に残る歌っていうのかな。
tk:: そうだよね。そこが大事だよね。まあ、みんな覚えてくれて、3年とか5年とか経っても「あの曲いいよね」って言ってくれるのはいいけどね。
中居:: だから本当、ビートルズじゃないですけども、ストーンズでもそうですけども、今我々は全盛期の活躍を知らないでも受け入れる曲じゃないですか。受け入れることができる曲じゃないですか。そういうのやっぱり僕らが例えば今小さい子、これから生まれる子たちが20年後30年後に小室さんの曲を聴いて受け入れてくれる曲っていうのはね。
tk:: そうだよね。
中居:: 僕なんかはそういう曲になるんじゃないかと思うんですけどもね。
tk:: どうかね?　まあ1～2曲そういうのがあれば代表曲っていうのであればいいかなと思うけど。今、だんだんでもみんな誰でもすごい自分の趣味っていうかさ、みんなバラバラでしょ。決行まとめるのは難しくなってるから。「あなたの思いでの1曲は?」っていう時も、昔よりはすごい分かれると思うの、けっこう。私はあれ、僕はあれ、俺はこれがいいってていうのが分かれる傾向があるから。うーん?　どうなんだろうな?　
中居:: わかんないですよね。
tk:: わかんないんだよね。
中居:: でも僕は小室さんがTMネットワークとかTMNとかのああいう活動してた時でも、今の自分ていうのを何となく自分自身で小室さんは予想してた上での活動だったんじゃないかと思うんですよね。
tk:: うーん?　どうかな?　
中居:: たまたまこういうふうになったんじゃなく、ある程度自分で「これは来るの間違いない」まではいかなくても。
tk:: あのね、不満はあったから、やっぱりそのシステムっていうかやり方とか作り方とか。人に伝える方法とかね、そういうので「もっとこうしたい、ああしてみたい」っていうのがたくさんあったから。それはあって、それを10年終了して自分の好きな形でやってみたいなっていうのはあったね、それはね。それてダメだったらきっとダメだったよね、もうね。やってみたいと思ってることができなくて、やってみて結果が出なかったらやっぱり自分が間違ってたと思うし。
中居:: 一番最初のそのTMネットワークとしての音楽っていうのは、自分にとって心地いい音楽だったんですか?　
tk:: じゃなかったね。
中居:: あ、そうだったんですか。
tk:: やっぱりデビューアルバムから自分がやろうとしてたこと、ジャケット見るとね「プロデュースド・バイ・テツヤコムロ」ってもう入ってるのね、もちろん。で、自分がプロデュースしてるんだけど、ぜんぜんプロデュースじゃなかったね、やっぱり。今から思えば。まあ自分の好きなことはやれてたかもしれないけど、自分が責任もってお客さんまでは届けてなかったから。その間に何十人もいろんなクリエイターの人とかいろんな人が入って作ったわけだから。やっぱりぜんぜん自分で納得がいくもんじゃなかったし。ずっとそれは納得いってなかったと思うね。
中居:: ああ、そうですか。
tk:: それはあの、戻っちゃうかもしれないけど、数字とかそういうものにも出てたけど。「なんであのバンドがこんなに売れて、うちこうなの?」っていうような話しは3人でよくしてたし。
中居:: へぇー。
tk:: そういうのはよくしてた。「そんな贅沢な」って言われたこともあるよ。「何十万枚も売れてるんだからいいじゃない」とか言うのもあったけど。自分のなかではちょっと違ったとこもあったけどね。
中居:: いつぐらいからですかね?　自分が胸を張って「これは小室哲哉が」って。
tk:: 責任をやっぱり持ってっていうのはね、trfとかからだよね。
中居:: そうですか。
tk:: TMの時はリーダーで責任は持ってたんだけども、やっぱりなんとなく100％自分のものじゃなかったっていうようなところがあるから。それはレコード会社だったり、事務所だったりとか、宣伝をする人だったりとか、あと世の中のファンの人も含めて、全部が自分で責任持てる状況じゃなかったから。trfなんかはまず応援してくれる人からもう自分で責任持つような。
中居:: そうですよね。ゼロの段階からですもんね。
tk:: それでやったつもりだったからね。だから、もちろん負わなきゃいけないものも大きかったけども、でもすごく自分で納得はいくようにできてるから。まあ最初はね、やっぱりそんなに売れなかったけど。1枚目は売れなかったんだよ、そんな。
中居:: trfですか?　
tk:: うん。「イージー・ドゥ・ダンス」って曲からだから。
中居:: 僕は僕の中でtrfの中で「イージー・ドゥ・ダンス」が一番好きなんですよ。
tk:: あ、本当に。それはね、すごい嬉しいけどね。
中居:: 一番好きですね。
tk:: あれは個人的にもよく出来てるなと思う、自分でも。
中居:: すごいよく出来てますよ。ある番組かなんかでね、あの、SMAPで音かなんかちょっと使わせてもらったことがあったんですよ。まあちょっとのとこだったんですけど。「なんだこれ?　これ、誰?」って。で、trfって。「trfって誰?」って。で、後ろのサムさんであったり、僕なんかの振りつけをずっとしてくださった方ですから「サムさん?」。
tk:: ああ、そうかそうか。
中居:: うん。で、「曲は誰?」。で、小室さんの名前が。「おお、なんだよこれよぉ」。
tk:: サムなんかはまだ、あの頃trf自分でね、なんとなく一体化してなかったんじゃないかな?　テクノとかね、ぜんぜん違ったでしょ。
中居:: ええ、ええ。
tk:: あの、でも、あれはなんていうのかな?　覆面的なところがあったから、僕、隠れてたでしょ?　
中居:: うんうん。
tk:: 隠れられたし。だからなんか「小室哲哉がやってるから好き、嫌い」っていうのはなかったからよかったよね。
中居:: そういう次元じゃなかったですもんね。
tk:: 評価はそのまま正当な評価だったから。
中居:: だから、その音楽が好きなものだけが寄り付いてくるっていうか。
tk:: そうだね。じゃあ、もしかしたらSMAPのみんなとかで「いいよ」って言ってくれたらそれは本当、楽曲がカッコいいよって言ってくれたわけだから。それはすごい嬉しいよね。
中居:: 「これ、誰が作ったの?」ってメンバーで、今でも覚えてます。もう4年5年ぐらい前ですかね?　「これ誰?　誰が作ったの?」。
tk:: そうかそうか。
中居:: ちょっと自分の中である面では悔しい気分になるんですよね。
tk:: わかるわかる、それはね。いい映画とか観ちゃうとね。
中居:: 悔しかったりしますよね。
tk:: 「なんでこういうの出来んの?」って思っちゃうからね。
中居:: で、小室さんの音楽っていうのは、僕なんかから見てダンスをやってる。「こんなんだったらちょっと頭をひねれば出来るんじゃないかな」って、手が届くんじゃないかっていう音楽なんですよね。
tk:: そうなんだよね。ダンスの基本みたいのはね、そのままやってるからね。
中居:: でも、なんでこういうのが自分で、僕らにとって、浮かんでこなかったのかなって。そういう気分になる時ありますよね。強いですよね。
tk:: だからそうだね。「イージー・ドゥ・ダンス」とかは自分で胸張って、さっき言った自信持って、これはプロデュースの作品で、責任全部持って、「これでどうですか」って出したものですって言えると思うし。
中居:: 今後はどうですか?　小室さん。
tk:: 今後はね。今はだからなんか自分で「これやってみたい。あれやってみたい」っていう時期は今おあずけになっちゃってるから。
中居:: 追われるほうが?　
tk:: うん。ちょっと締切しかないっていうか。まあ、それはいいことなんだけどね。締切がないとやっぱり何も出来ないから。
中居:: やっぱり緊張感がないと。切羽詰まんないと出来ないっていうのありますしね。
tk:: そうそう。「来年でいい」って言われたら、来年まで何にもやんないかもしれないし。やっぱりそれはね。だから、それはいいことなんだけど。でも、ちょっとおあずけになっちゃってるっていうかね。まあglobeとかは自分もすごい楽しいし。だからそれで少し遊ばせてもらってっていう。楽しんで、自分で。そういうのあるけど。
中居:: やっぱりこれからもどんどんまた新しい音楽が入ってきたり、逆に同じような音楽が出てきて小室さんとぶつかるような。
tk:: そうだね。きっと、さっき中居君が言ったように、ちょっと考えれば出来そうだっていうところがあると思ってる人は、世の中にたくさんいると思うから。
中居:: たくさんいると思いますよ。
tk:: もうやってる人もいると思うし。そういう曲も出てきてるし。まあ、それは仕方ないことだと思うから。
中居:: 基本的にはブラック系、テクノダンス系の曲ですか?　
tk:: そうだね。そこらへんのノウハウみたいのはやっぱり、みんなだんだん「あ、なんだ。こうじゃん」っていう感じでわかってきてると思うし。もう一個新しいのを考えられるのかなと思うよね、自分の中では。今度もう一個さらにっていうのはどうかちょっとわかんないけど。
中居:: 頂点を極めたじゃないですけども、ここまで来ると次を期待する人が、見てる人もそうだし、聴いてる人もそうだし。上のものを、さらなるものをやっぱり期待するじゃないですか。
tk:: なんですかね?　っていう感じで。まあ、今のとこ自分でもわからない。今はだから自分の持ってるテクニックをすごく綺麗にいい形で届けるだけで、今はまだ。まあ、その次元っていうか。だと思うから。
中居:: でも、僕は小室さんもう考えてるような気がしてしょうがないんですけどもね。
tk:: 考えてっていうか、そういうのは考えるの好きだけど、まだ本当に形になってないんだ、まだ。今まあ毎回毎回作らなきゃいけないいろんな人の中に、少しずつは実験的に入れようとしてみてはいるけど。そうだね、だから、アルバム作ってる中にはそういう曲がちょっと入ってるから。まあ、マニアックなファンの人っていうか、小室哲哉の音楽ってものに少しでも興味持ってくれたりとか、あとまあ関心がある人はアルバムを聴いてくれると、僕がプロデュースしてる。なんか隠されてるっていうか、チョロっと出してるから、今後をちょっと示唆するようなものとかね。冒険できるじゃない、アルバムだと。
中居:: そうですよね。
tk:: シングルはやっぱりほら。
中居:: ちょっと怖いかったりしますよね。
tk:: 責任が重いから、すごく。
中居:: ええ。本当、音楽的にはやっぱりいろいろと要求されるでしょうし。なんか可哀想になってくるとこありますよ。
tk:: あ、僕のこと?　
中居:: うん。時間とそしてさらなるものを。
tk:: そう、可哀想に思って欲しいよ。
中居:: あらゆるものをね。
tk:: それは少し思ってくれると嬉しいね、そういうのね。あの、嬉しいっていうのは、これはもう素朴に。ポロッと言っちゃえばそう思うけど。でもやっぱり自分でやらなきゃいけないってわかってるから。だからそれは大変かな。
中居:: そういう星の下に生まれてきたじゃないですけどね。
tk:: そうだね。でもね、あの、これから一応というのかとりあえずというのか、ちょっと何て言っていいのかわからないけど。中居君にホスト役を務めてもらうわけじゃない。みんな悩んでるから、それなりにいろいろ。
中居:: あ、音楽に対して?　
tk:: 音楽に対して。もういろんな角度の悩み事っていうか、持ってるから。それはね、けっこう聞くとガァーッとなるよ。重くなる。
中居:: あ、そうですか。
tk:: なんかね、受けちゃうっていうか、やっぱ悩みとか。それはそれなりのちゃんとしたアーティストだから、自分できっと考えるだろうからいいと思うのに、一緒にね、帰りの車の中とかで「どうしたらいいのかな?」とかね、思っちゃうもんね。「きっと、こういうふうにやったらいいんじないかな」とか、考えて帰ること多いね。その日会った人の話をね、ずーっと考えちゃって。「あ、じゃあ、こういう曲で今度出せばいいんじゃないかな」とかね、そういうの考える人もいたし。そういうの面白いけどね。
中居:: でも、なにが正しいかわからないっていうのがね。
tk:: わからないからね。きっと僕より若いゲストの人が増えたりするかもしれないんじゃない?　
中居:: そうなんでしょうかね?　
tk:: 同世代の人とか増えるかもしんないよね。
中居:: ええ。
tk:: ぜんぜん悩み事違うだろうね。
中居:: そうでしょうね。
tk:: まだこれから「いくぞ!」っていう人っていうか。
中居:: まあ、勢いのあるものって、やっぱり勢いありますもんね。
tk:: あるよね。
中居:: 何に対しても。
tk:: そういう今いこうとしてる人の悩みって何か聞いてみたい気もするしね。僕が50回で聞いてきた人の半分以上の人はやっぱり、もう一山持ってる人、自分の中で。
中居:: それは世代的にもやっぱり上の方もいらっしゃいますしね。
tk:: トップのランクの人たちの、そのトップにいたことがある人ばっかりだから。なんとなく悩みも自分にも照らし合わせられるしわかるんだけど。その、「さあ、いよいよこれからですよ」っていう時の人ってどういうふうに考えてるのかなとか。今の若い人はもう一山越えたあとのことを考えてるのかとかさ。そこらへん面白いと思うのね。
中居:: まあでも、どういうふうにね、小室さんと変わってからどう転がるかわかりませんし。
tk:: そうですよね。
中居:: 逆に見てる人に期待を…。
tk:: よくでも引き受けたよね。
中居:: っていうか、僕はあの…。
tk:: 好きなの?　司会は好き?　そんなわけないよね?　司会が好きっていう人はいないよね、あんまりね。
中居:: いや、僕は喋るより聞くのが好きですね。
tk:: あ、本当。
中居:: うん。いろいろ喋るのはもちろんバラエティ番組なんかじゃそういうのは好きなんですけども。
tk:: そう言えばこれ、台本はないしさ、何もないし、とにかく相手が喋ってくれなかったらおしまいなような番組じゃない。だから、すごい大変だと思うんだよね。
中居:: なんですかね?　僕が今後やっていく上で一番心がけることっていうのは。
tk:: 心がけるもの?　僕とさっきから言ってるように似てる進め方をするような気も本当、してるから。多分、中居くんの場合も自分は置いて、きっとホスト役に徹して。まず相手のなんか外に対して伝えたいことを探るのが一番いいような気がするんだよね。一対一でさ、ガァーンとぶつかってっていうよりは、なんか自分がスーッと逆に力が抜けてる分引いてあげちゃってっていう。そういうのがなんか出来るような気もするし。べつに音楽的にはなんか、みんなそれぞれいろんなこと考えてるから、それ全部理解しようとしたってね、わかんないことたくさんあるし。僕なんかもわかんないことけっこうやっぱあったね。「こういう考え方で、こういう作り方するんだ」とか思う人もいたしね。だから、そこらへんはなんか、逆に全部聞いて、それで後ろにスッと伝えてあげる。フワーッと。みたいなのがきっと一番いいんじゃないかなと思うけどね。
中居:: でもね、小室さんのファンの方々はかなりのショックを受けてる方がいらっしゃると思いますね。
tk:: そうそう、そう。僕がなんでとりあえず来週からお休みかっていうと、もう時間の限界がまずちょっと。これは納得してもらえる理由だよね?　と思うんだけど。
中居:: うーん?　でも納得いかない方もいらっしゃると思いますけどね。
tk:: ちょっと落ち着くまでは、少しレコーディングの時間を使わせてもらいたいかなっていうのがあって。
中居:: かなりなんか追われてるみたいですね。
tk:: そうなの。
中居:: 話はよく聞きますけど。
tk:: だって僕、今日もスタジオから来たし、今これで終わったらスタジオ帰るし。それでスタジオの作業が止まってる。
中居:: 待ってる段階なわけですね。
tk:: 待ってるし。っていう状況で。やっぱり自分もどっちも気になっちゃう。こっちも責任あるし、向こうも責任あって、みたいので。だったら一回、ちょっとスタジオの作業っていうかレコーディングなりたくさんして、それで落ち着いたところでまたっていう。
中居:: いつでも帰ってきてくださいよ。
tk:: ポロポロッて帰ってこれるようなね、場だといい。まあでも、TKって付けてもらってるんだしね。
中居:: いや、もうぜんぜんTKのまんまなわけですからね。
tk:: なんか、どういう感じなの?　面白いね。お店任されてるって感じ?　
中居:: 留守番て感じですね。なんか弟って感じしますね。
tk:: なんとなくね。
中居:: 鍵を渡された感じなんですよ。
tk:: 決してドッカリ落ち着けないでしょ、ずっとなんかね。 TK MUSICCLAMPなんて付いてたらね。
中居:: ええ。でもね、小室さんが帰ってきてくれればね。
tk:: たまにそっちで二人で話聞いたりとかすることもあるのかもしれない。
中居:: あるかもしれないですね。ぜひあの、今後ともさらなる音楽を、僕なんかだけじゃなくテレビ見てる人も期待してると思うんですよね。
tk:: はい、ちょっとそうですね。本当なんかね、来週から中居君に預けちゃって。なんか「悪いな」っていう感じもあるんだけど、なんかポイッて預けちゃって。でも、それは逆にみんな暖かくですね、視聴者のみなさん応援して欲しいですよね、それはね。
中居:: それはありますね。じゃあ、そういうことでテレビを御覧のみなさん、1年間。
tk:: そうですね。50回、50組やらさせてもらったんでね。本当にありがとうございます。もう何回もけっこうね、これ節目が多いのね。今までも何回も終わったと思いきやっていうのがずーっとあって。「今までけっこうやってきましたけど」っていうのが。
中居:: それで急にこれじゃないですか。
tk:: 今日はね、本当なんです、今回は。来週はさすがに来ません。これで来週来たら、だんだんギャグになってくるからね。
中居:: チョロっと来そうな気もしなくはないですけど。
tk:: そしたら「何だ、やっぱり好きなんじゃん」て、結局そこに戻っちゃってね。「やっぱり出る?」みたいなことになっちゃうんだけど。ちょっとちね、本当にお休みします。
中居:: ええ。その間に出来る限りのことは。
tk:: そうですね。ぜひ。
中居:: この番組に恥じないようにやらさせていただきますんで。
tk:: まあ、深夜番組なんでね。基本的には。ずーっとSMAP出っ放しなんてことはないよね?　水曜日はそんなにSMAPのはないのか?　
中居:: ないですよ。
tk:: ほら、僕のやってる時はあの、ずっと一週間毎日やってた時があったじゃない。必ず僕が見る時ってSMAPが出てたからさ。
中居:: 「頑張りましょう」で深夜・深夜でつながってましたもんね。
tk:: あの後だったんだよね。
中居:: 本当、頑張ってくださいね。僕も頑張ります。
tk:: 頑張ります。ありがとうございます。
中居:: さらなる活躍を期待してますんで。
tk:: はい、じゃあ中居くんもよろしくお願いします。
中居:: どうも