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NON EDIT TALK : 小室哲哉★小沢健二

小室:: こんばんは、小室哲哉です。えぇと、だんだん夏も近づいてきましたけれども、夜行性の僕としてはですね、だんだん暗い時間が少なくなって困ってますね、非常に。もう、気がつくと明るいんですよ。今知ってますか？４時もう半ぐらいには明るいんですよ。レコーディングの時間が減ってしまっているんですが。ええ、非常にたわいもないことですいません。あのですね、今日はゲストに、一番今までで若い方だと思いますね、たぶん。
小沢:: よろしくお願いします。
小室:: 小沢健二さんを。
小沢:: 小沢健二です、よろしくお願いします
小室:: お招きしております。
小沢:: はい、お招きされてます。
小室:: やっぱり若いですね、やっぱり。
小沢:: そんなことないですよ。
小室:: 今までですね、平均やっぱ３０歳以上の人が多かったような気がするんですよ。
小沢:: 僕、このあいだ見たんですよ。
小室:: この番組？
小沢:: うん、なんか、すごいちゃんとした話をしていて。
小室:: ちゃんとした、そうですか。ありがとうございます。あの、そんなにカタい話ばっかでもないんで。よかったら話ししてってください。
小沢:: よろしくお願いします。
小室:: お願いします。一応、前フリじゃないんですけどね、二人の共通したらせいぜいあの、例の番組しかないんでですね。
小沢:: ああ。例の番組ですね。
小室:: あれね、僕見たんですよ。小沢君が二人に挟まれてる時の、見たんですけど。
小沢:: あれね、独特のものがありますよね。
小室:: なんかね、一応スタッフの中では、小沢君の回が一番面白かったらしいんですよ。で、僕が２番目らしいんですよね。
小沢:: それで腹立って呼ばれたっていうやつですね？
小室:: でも僕がね、このあいだスペシャルやったんですよ。「炎の３時間スペシャル」っていうので。で、なんか行ったら、司会だったんですよ、知らなくて。
小沢:: ああ、そうだ。
小室:: で、あれが一番面白いか、やっぱ小沢君のかな、みたいな話らしいんですよ。僕たちは関係ないんですけどね。
小沢:: なんか僕も噂聞いた。なんだっけ？あれ？「ＨＥＹ！ＨＥＹ！ＨＥＹ！炎の３時間スペシャルで、最高の視聴率を記録した瞬間はどこでしょう？」
小室:: おぉ、小沢君だったんですか？それは。
小沢:: すいません。こんなゴリ押ししに来たんじゃないんです。
小室:: あ、それで僕見たのかもしれない。あのとこですよね、トークやって歌やってるところ？トークの部分？
小沢:: どこなんだろう？よくわかんない。
小室:: いや、面白かったですよ。あのね、あの二人をなかなかあそこまで、一回「なんだ？」ってこういうふういですね、ひかせるのはすごいことだと思うね。
小沢:: ああ。
小沢:: 「こうきたか」っていうね。あの人達の中でのネタ的に、多分ないフリだったと思うんですよ。
小沢:: うーん。
小室:: そんなに難しい話じゃなかったかもしれないけど。でもね、本当、意表を突かれたって顔してましたね。二人はね。
小沢:: うーん、そんなつもりぜんぜんなかったんですけどね。ただ、すごくあの、僕テレビ別に緊張したりとかしないんですけど、大体すごく居づらいんですよ。
小室:: まあ僕たちみんなそうですね。もう居心地悪いのなんの。今も居心地悪いですけど。
小沢:: そうですか。それで僕すごい嫌だったんですけど。嫌だっていうか、居心地悪いなって思うことあったんですけど、なんかね、スポッて入ったらこう、すごいじゃないですか二人の、なんかか電気みたいなのがビビビビビッて。それがすごくって、それがなんか自分のライブやってる時みたいな、なんかそういう「あ、きたきた！」とかって思って。それで、ヒョイヒョイのってっちゃったんですけどね。で、そういうことしないようにしてたんですけど、なんかこう「おっ、きたかぁ？」って思って。
小室:: ああ、じゃあけっこうハナれたんだね、その時はね。
小沢:: だし、このあいだもチャンプの収録があって、行ったらね、また同じようにこう、バーッてくるからびっくりしました。
小室:: そうか、じゃあ意外と相性は合ってるんだね、あの二人とは。
小沢:: すごい好きですね。
小室:: よかったね、ＨＥＹ！ＨＥＹ！ＨＥＹ！の人達。
小沢:: ぜんぜんあの、あんまりよくわかんなかったんですけど。直にね、挟まれるとすごいもんがありますよね。
小室:: 僕もね、ぜんぜん音楽の人達ではないんですけど、あの二人はやっぱりなんか、パワー感じたね。
小沢:: ねぇ。それでなんかあの、なんかね、その、なんだろう？その居心地の悪さみたいなのじゃなくて、なんかその、リズムっていうか「こうきて、こうきて、こうきたから、ここへスコン」っていうのが、僕、本当にライブの気分になっちゃって。僕すごいライブ好きなんですよ。なんか音の玉がピュッて見えるくるみたいな。そういうのが始まっちゃって、すごいなんか音楽的だなって。
小室:: そうかもしれない。間がよかったですよ。
小沢:: でもそうなんじゃないかな、なんか。パァーッてはいってきますからね。でも僕本当ね、あの浜田さんの曲よかったです。
小室:: あぁ、ありがとうございます。どうですか？ジャングルとかああいうのは。ああいうスタイルってことじゃなくて？
小沢:: 僕ね、そういうあのね、浜田さんが歌って、あの歌詞で、浜田さんが歌ってっていうのがすごいよくて、僕、最初にコメントを頼まれたんですよ。それで聞いたんだけど、ウワーッて思って。本当にどうしよう？って思って、なんか「一日考えさせてください」みたいになって。で、次の日にコメントをとったんだけど、すごいショックでしたね。それで、なんかわかんないけど、うーん、それでね、このあいだそれはダウンタウンのトークで言ったんですけど、小室さん自体はね、もしかしたら、僕は本当にジャングルがどうのっていうか、最近そういうのをあんまりね、なんていうのかな？ジャンル別けみたいな聞き方って、できなくなっちゃったから、そのなんか歌詞がカッコよかったですね。それで、そりたらもしかしたら小室さん自体は『マイ・レボリューション』の頃から、歌詞はあんまり変わってないのかな？なんていうのを、テレビでいってたんだけど。それがその浜田さんっていう、すごいヴォーカリストを得て、なんかとにかくすごかったですね。
小室:: そうですか。
小沢:: うん、本当すごかった。
小室:: それは嬉しいですね。僕はね、このあいだ？このあいだになるんだなこれは、飛鳥さんもゲストに来てくれて、話ししたんですけど。詞の話もしたんですよ。まだ見てないと思いますけど。えーと、で、僕は詞書かなかったの、前ほとんど。本当にしっかり書くようになったのって、ここ何年かで。
小沢:: じゃ『マイ・レボリューション』は？
小室:: 『マイ・レボリューション』は、僕の詞じゃないんで。本当あれは、一作曲家としてあの曲とか参加しただけで。
小沢:: でもあれすごい、カッコいいですよ。
小室:: あのもちろんね、言葉の入れ方とかっていうのでは、参加してたんだけども。
小沢:: 『Ｈ・Ｊｕｎｇｌｅ』とかもすごいですよ。なんかまたすごいですね、あれ。
小室:: なんかこの、ちょっと資料見せていただいて、文学部だったっていうんで、詞がやっぱり好きなのかな？って思ってたんだけども。でも、もともとは詞じゃない？普通に楽器で？ギターとかから曲作りだしたの？
小沢:: 僕、生まれて初めて書いたのは・・・。
小室:: 生まれて初めて書いた曲って、詞ありました？
小沢:: いきなりあったんです。
小室:: いきなりあったんですか。
小沢:: あのね、『おなかに棒をいれても、戦車は返ってこない』っていう歌なんですけどね。「♪おなかに～棒を～」っていう、なんか暗い、かなり難解な曲を。で、だんだん僕今、わかりやすくなってる過程で、もうちょっとすると、もうちょっとわかりやすくなるんじゃないかと。とにかくその最初の曲は本当に、すごい難解でしたね。
小室:: それはもうフレーズででてきちゃったの？そういう。
小沢:: なんでしょうね。テープが残ってるんですけど。なんなんでしょうね。ぜんぜん楽器とかも、もちろんできないし。
小室:: あの、なんか洋楽から入る人だとね、僕なんかもそうなんだけど、弾いたりとかして、いわゆるメチャクチャ英語っていうパターンありますよね？仮歌とかの。ああいうのから入っていったんで、必ずなんか英語風の歌詞みたいなを、ウダウダいってるわけですよ、デモテープとかで最初の頃っていうのは。
小沢:: わかります。
小室:: ラララじゃなくてね。あの、カモンだろうがなんだろうが。そういうのなんだけども。じゃあむしろ、日本語から素直にスポッと入ったのかな？そしたら。
小沢:: うーん、それは３歳の時ですからね。
小室:: ３歳の時なんだ。それは英語はないかもしれないね。
小沢:: わかんないですね。なんか、でも、どうなんでしょうね？
小室:: でも当然、洋楽の影響あるわけでしょ？
小沢:: そうですね。あの、ええ。っていうか僕は、もともとはその、ぜんぜんそうですね。ま、バリバリに洋楽なんじゃないでしょうか。
小室:: バリバリに。
小沢:: はい。もうバリバリです。
小室:: ああ、そうなんだ。
小沢:: ええ、あの、今でもね、えぇと、レコード買いに行くことってやめてないですし。小室さんはどうなんですか？
小室:: 僕はもう、もちろんバリバリ洋楽でしたけど。ただ世代がね、あの、多分一回りぐらい違うのかもわかんないよね？
小沢:: ですよね。
小室:: 僕の場合は一回り違う前としたら、邦楽のこういう音楽って多分なかったんですよ。
小沢:: ないですよね。
小室:: チャートにもなかったし。
小沢:: 僕でも、そう、だから「ＴＭネットワーク」とかって言われても、僕わかんないですね。それで、あの、なんかね、イジけたような音楽いっぱい聞いてましたよ。そういうニューウェーブみたいな。
小室:: もしも、僕も高校やその頃に、そういう日本のあったとしても、多分洋楽しか聞いてなかったと思うようなタイプだったから。
小沢:: それはまあ。でもね、今思えば別に、なんてことはないんですけどね。
小室:: そうなんだね。ま、でも・・・。
小沢:: 小室さんが最初に書いた曲は？
小室:: 書いた曲？うーんとねぇ、僕はね小学校。僕、学芸会とか全部音楽担当だったんですよ。だから、指揮とかやっぱりやらされてたから、笛の合奏曲をオリジナルで、だから器楽ですね。男の子と女の子に別けて、男の子のパートと女の子のパートわけて、演奏させたりとか、そういうことをしてましたから。
小沢:: それはいいですね。僕『おなかに棒入れても、戦車は返ってこない』ですからね。
小室:: ぜんぜんそういう文学的な匂いはなかったね、僕は。
小沢:: 僕はね、文学的っていうなんか。
小室:: 多分それは３歳でいったら文学的なんじゃない？
小沢:: ３歳だか何歳だか知らないですけどね。日本語で初でしょうね。それなんでしょうね？なんで戦車は返ってこないんでしょうか？
小室:: わかんないね、それはね。え？今も僕はちゃんと歌詞とか見てないんだけど、そういうなんかこう、小沢君にしかわからないようなところもあるわけ？
小沢:: わかんない。どうでしょうね。僕今ね、ギュウギュウに詰め込むのが好きなんですよ。譜割り的にもそうなんだけど、うーん、真面目なことをいうと、内容的に。だから僕はその、例えば東大文学部卒とか、そういうプロフィールとか必ず出てるんだけど、それは別物で「いやぁ東大なんか関係ないよ」っていうのでやってないんですね。もうメッチャメチャ東大文学部卒のそのまんまでやってんですよ。それで、うーんと、じゃあその、すごくキチンとね、いろんな、もう考えは完全に停止してますけど、やめましたけど。そうやってちゃんと考えて、こういうふうにやってったら、どうなって、どんなことが今までやって、今まで死んだ人達は、じゃあ何をどんなふうに表現してたのかなぁ、とかって知ったことって、ぜんぜん無駄じゃない。今そんなこと意識してないですけど、思いっきりそういうのの上にあるんですね。それでだから、なんか、うーん、思いっきりあるんですけど、最終的にはぜんぜん忘れちゃってるんですけどね。でもその、そういうことをギュウギュウに、こんなことはわからなくてもいい、っていうレベルまで必ず詰め込みますね。だからね、僕の曲、例えば『ラブリー』っていう曲があって、すごい楽しそうなんですよ。でもね、ライブとか来るとわかると思うけどね、絶対なんかもう、けっこう気持ち悪くなっちゃうっていうか、猛烈に悲しくなっちゃうっていうか。なんかそういうのがあるんですよね。
小室:: 表現でそういうふうになっちゃうんですか？
小沢:: うーん、なんかわかんない。多分僕自身もそうだし、で、ぜんぜん表面はもうすごい明るい。♪なんとか～なんて。でも猛烈になんかすごいウワァーッってなって、それが猛烈に気持ちいいんですけど。
小室:: なるほどね。
小沢:: だからね、僕自身にしかわからないとか言うんじゃなくて、僕にもよくわからないんですけど。とにかく無意識で一生懸命たくさん、絶対これは表面としてね、ヒットするとかヒットしないとか、僕そういう考え方ぜんぜんわかんないし、結局なんかね、なんかわかんないけど、付いてくる物っていうか、僕は知ってる範囲のものは全部詰め込みたい。いつも。
小室:: そうか。あの、今ヒットとかっていうのちょっとでたけど、まあ有りがちなパターンとして、自分のいわゆる方向性と、その大衆に向けての、いわゆる落とし込むことっていう。
小沢:: 落とし込む。すごいな。
小室:: もしかしたら、言い方としてはそういう言い方してもいいと思うんだけど。それは考えたり悩んだりしません？
小沢:: あのね、僕、いまだにわかんないです。ぜんぜんわかんないし。でもね、今落とし込むって言われた時に、あとね、このあいだ筒美京平さんに、僕初めて人に曲を書いてもらったら筒美京平さんで。それで京平さんはね、僕ずーっと昔にナンパされて、「メシ食いに行こうよ」っていって、すごい好きなんですね、人間として。で、あの、なんかね、贅沢な人で。楽しいんですよ、一緒にいると。それで、じゃあちょっとスタジオに一緒に入ってみたいなって、どういうこと言うのかなと思って、聞いてて面白くって。それでいまの落とし込むっていうのも、ちょっと「そうか」って思うんだけど、僕自身はぜんぜんわからないっていうかね。ヒット曲を、きっとこうやって京平さんとか、小室さんとかがヒット曲を書くと、その時のこう、世の中の感じみたいのが、すごい見えてくんだろうなって思う。
小室:: そうですよ。世の中のことがドレミに入ってっちゃいますけどね、僕たちは。
小沢:: うん。そうなんだろうなって思った。
小室:: ミの次にラに行く、っていうのが世の中が、今日見たニュースとか、テレビとか、お笑いとか、なんでもいいんですけど、それでラに行きますから。
小沢:: でしょ？それでね、僕はね、いまだにどう考えても、どう曲を聴いてっても、決局その、まだ、僕が今、何をどう、っていうのが出てくるばっかりで、外のことは、あんまり関係ないし、いまだに。京平さんがいろいろ言ってんので、ちょっとわかるんですよ「あ、そのそういう進行はダサい」っていう話で。なるほどって思うんだけど、でもね、逆に京平さんに会って、自信を持ったっていうのもあるし。あと僕、じつは小室さんのその『Ｈ・ＪｕｎｇｌｅｗｉｔｈＴ』を聴いても自信を持ったっていうか。「あ、この人たちもそうじゃん」って思ったのは、そういう落とし込むとか、引っ掛けるとかいって、それで作るっていうけども、やっぱりなんかすごい「もう、自分はコレです」つていうのがすごいあって、それは京平さんに対してすごい感じたし、『Ｈ・Ｊｕｎｇｌｅ』の時もね、小室さんにもすごいそう思った。なんかそういうことってね、なんか「今、世の中こうで、こうだから、これでヒットするんだよ」っていうんだけど、あ、でもやっぱりこの人たちは、本当に一流だから、こういう自分のものがこうググーッと伸びてるんだなぁって思って。なんかそういうのが感じますね。で、僕はね、まだその外がどうのっていうのが、ぜんぜんわかってない。自分のウゥーッだけ。「ウゥー楽しい、気持ちいい」っていうので。それで僕はあの、歌詞とかでもＬｉｆｅｉｓｔｈｅｓｈｏｗｔｉｍｅとかいうんですけどね。ぼくはもう、わかんないから「これで、もう丸ごとショータイムでどうですか？」っていうか。なんかすごい嫌だったんですよ、あの、だんだんテンション上がってきたっすけど。あの、例えば「すごい勉強ができる」とか、自分の姿かたちもすごい嫌いで。なんかその、うーん、なにやってもすごい余裕で出来ちゃうし、だから逆になんか、あんまりどれも力いれたくないっつうか。なんかどれも本当、余裕で「なんかいいかな」みたいな。で、そんなのぜんぜんたいしたことじゃないし、っていうかなんか。それは別に嫌味でやってるわけじゃなくて、なんかただそうなってくんだけど、なんか「すごい嫌だなぁ」ってずーっと思って。
小室:: そういうスタイルが見えるのも嫌だ？
小沢:: スタイルが見えるのも嫌だし、もうとにかく、「もうほっといてください」っていう感じだったんですけど。なんかね、ブギーバックとかやったぐらいからかな？「いっかなぁ」って。なんか「これで見て楽しかったら別にいいかな」とか。
小室:: さんホクロあるんですね、ここ。
小室:: ああ、こっちありますね。
小沢:: ホクロ嫌じゃなかったですか？昔。
小室:: うーんとねぇ？
小沢:: 小室さん嫌じゃない人だ。おーっ、僕すごい嫌だったですよ。もう死のうかと思った。ホクロで。
小室:: ああ、あるってことでね。でも手術して取るまでは思わなかった？
小沢:: でもね、子供の時、似顔絵書くと、必ず書かれたでしょ？もうすっごい嫌でしたね。だけどね、「ホクロあったらあったでいっかぁ」って段階的に思ってって。で、だんだんこうね、目が醒めてきてそう、今はちょうど「いっかぁホクロあっても」っていう感じになってますね。で、なんかテレビの出方とかもわかんないし、でもまあ、なんか、まんまで通ってけばいっかなって思って、だから、なんか、うん、まんま普通にしてられたらいいなって。そしたらなんか、楽ですね。
小室:: うん、楽だし、そういうとこで普通の人って、何にも考えてないんだけど、そういうの察知しますよね。きっとね。まあそういうのが「自然体でやってる人だなぁ」っていうことを、もしも思ったら、魅力感じるんじゃないかなぁ。
小沢:: そうだったのか。
小室:: 多分そこが、今、魅力としてみんな捉えてる思いますよ。
小沢:: そうだったの？わっかんない。それは大人の意見。僕ね、ぜんぜんわかってない。本当。あのね、っていうかね、こうなると半分、意地なんですね。あの、もうこれでまんまで通ってこうって、思ったらもうそれはけっこう悲壮な決意なんですよ。それで僕そういうふうに、とにかくいつもその余裕だからさ、けっこうすごい人に嫌われたりするんですよ。そんで上級生とかみんな嫌いなの。小室さんもどうせ女にモテただろうけど、僕も、メチャメチャモテたんですよ。
小室:: あぁ、そうなんだ。
小沢:: ここでモテる較べしてもしょうがないんだけど。
小室:: いいことじゃない。
小沢:: それで、わかんないけど、でもそれはそれで嫌だったんで。小室さんよかったんだ？
小室:: 俺はよかったよ。
小沢:: いいなぁ。
小室:: 越したことはなかったです。
小沢:: 僕、嫌で。「バァーッて来るなよ。おまえらそんな来ると。こっちからなんにもできないじゃんよ」みたいな。だからいつも一人でしたよ僕。すごいなんか。別にイジめられたりとかしないけど、近寄る人もあんまりいなかったんですけど、いま楽です。
小室:: 今はね。
小沢:: だからね、もう絶対ね・・・、小室さんは外出てキャーとかっていわれるのどうなんですか？
小室:: まあ、最近はないけどね、そういうことはね。今はもう僕も余裕ですよ、そういうとこは。
小沢:: ぜんぜん普通に出歩く？
小室:: 出歩きますね。今は無理でしょ？小沢君は。
小沢:: もうぜんぜん普通です。今さっきもね、二人でカブリオレ、ガーッ開けてブーッって走ってきたとこだったんです。
小室:: あ、そうなの。
小沢:: だから普通のまんまですよ。
小室:: それは、まあ、でもそこまでもう今さっき、悲壮な決意といったけれども、その裏側を・・・。
小沢:: そういう人間なんですよきっと。
小室:: それはでも別に敢えてやってるわけじゃないでしょ？
小沢:: うーん、なんかね・・・。
小室:: でもそれは、魅力的なことになってると思うよ、今はすごく。
小沢:: っていうか、それでなんか・・・。
小室:: そういえばなんか、フライデーかフォーカス出たよね。そういえばね。
小沢:: あれはもうぜんぜん。「いい加減にしろよ」っていう感じなんですけどね。ぼくね、噂メチャメチャ多いんですよ。あのフォーカスはじめとして。
小室:: あ、いや、そういうのも一環なのかなって思って。
小沢:: ぜんぜん。
小室:: そういうわけじゃないのね。
小沢:: ぜんぜん、ぜんぜん。あれは本当に。なんかね、いつも『噂の真相』とか読むと、いつも出てるらしいですよ。友達で『噂の真相』マニアがいて、いっつも聞いてるんですけど。ボロクソ書いてあるらしいんですよ。そんなはずはない、僕、顔も知らない人と書かれたりするんですよ。小室さんも書かれるんですか？
小室:: いや、僕はここんとこないですね。
小沢:: 結婚してんですか？
小室:: 僕、独身です。
小沢:: じゃあもう大変だ。
小室:: 独身ですっていうか、バツイチですから、僕は。
小沢:: えっ、バツイチ。それは書き時だ。
小室:: 書き時はね、もうちょっと過ぎたと思うんけどね。まあちょっと、一応は気をつけてますけど、今。でも、年齢っていうのもあるかもしれないね。
小沢:: あぁ、そっか。でもなんか、なんかさ、その僕はね、嫌なんですよ。そのなんかね、それで生活とか変えるとなんか、もの作れないなっていうか。だからそのなんていうの、僕ちゃんとマニュアル的な考え方とか、まだぜんぜんできないから、あの、なんか、そん時の「こんな感じ」っていうのが出せないと、やれないから。それを弱めるようなことは、したくないし。
小室:: ま、でもそれは、あの、なんかイメージとは違いますね。
小沢:: そうですか？クールだと思ってました？
小室:: もっとだから、いわゆる戦略があると思いましたね。
小沢:: それはね、東大生に対する、大いなる誤解ですね。東大生ロクなのいませんよ。なんか変な宗教とか入るんだもん、思いっきり。すごいダメです。僕とかはけっこういいですけどね。
小室:: わかった。だから、そういう自分をっていうかでも、自分をそうやって本来の自分、一番居心地がいい自分を、やっぱり出すようにこう、したのもそれはひとつの考えかただもんね。
小沢:: うーん、そうかもしんないし、僕はだから、んー、でもね、人にも基本的にその、あの、なんか僕はそういうのが好きですね。そういうのが好きだし、で、その上でテクニックがもっと付いてくればいいな、とは思いますよ。音楽にせよ、それはなんにせよ。やっぱり、なんかね。
小室:: ま、でも、今までには、日本のエリアって考えたら、もっといるのかもしれないけど、なかなかいないタイプだったと思うもんね。僕の周りで、僕の世代ではいない。
小沢:: うーん、わからない。
小室:: だから本当にね、僕なんかが一番こう、いろんなことを頭で考えて、音楽をやってるような代表に、この世代ではね、言われてるでしょ。でも、きっと小沢君達の世代ではねそういう人達ゴロゴロいるのかもしれないし、小沢君もそうかもしれないんだけどね。だってあと５年経ったら恐ろしいもん、俺。
小沢:: いや、ちゃんとやろうとはすごい思ってます。なんか、その僕がこういう、なんていうかその、テレビにのると、わりとナメくさったキャラクターみたいに映るのかもしれないけど。あの、もうぜんぜんバリバリ努力家。努力家なんですか？
小室:: さんは。
小室:: うーん。どうでしょうね？
小沢:: 僕ね、天才、天才つてすごいいわれてて、天才バカボンからコメントくるぐらい。
小室:: あ、本当に。
小沢:: で、なんだっけ？小林よしのりさんの、なんかの解説のアレがきてね、来た編集の人が嬉しそうにカーッて来て、「もう小沢君、小林よりのりさんの代表作っていったら、『東大一直線』と『オボチャマくん』と『ゴーマニズム宣言』なんですけど、小沢君もう」なんだっけ？えぇと「『東大』『傲慢』『お坊ちゃま』って３拍子そろってますから」って言われたんですけど。
小室:: 対談かなんかしたの？
小沢:: あの、なんか、なんだ？『東大一直線』が出るんですよ。それでなんか、とか言われたんですけど、そんなことはもう表面の事にすぎません。もう誰よりも努力してるつもりなんですけどね。
小室:: なるほど、僕はぜんぜんわかんない。自分ではあんまりしてるつもりはないんだけどね。やっぱり、いつの間にかできちゃったっていうのが好きなの。
小沢:: あ、僕もそれはそうですけど、僕それも努力なんですよ。お酒飲むの好きですか？
小室:: 飲みますよ。
小沢:: クラブいきます？踊るのとか好きですか？
小室:: うーん、踊らせる方が好きですかね。
小沢:: あ、そうですか。僕は踊らされるのが好きなんですよ。いやもう僕はいいように踊らされてるんですけど、それで大学出てね、一年ぐらいずっとそうゆう、もうとにかく毎日遊ぶ。大学の頃もそうだったんですけど、とにかく毎日遊ぶ。毎日どっかいって、なんかガーッとして、それでなんかそういうのあったんですけどね。そういう、いまだにそうありたいし。
小室:: そうやって、してる時にでもほら、なんかいつの間にかできてるとさ、カッコいいと思っちゃうから、僕なんかは。
小沢:: そうそう。だから、それで結局、今でもそうやってできてるんですけど。
小室:: あ、そうなんだ。
小沢:: ずっとそれでできてるんだけど、でもそれはね、わりと努力っていうか、瞬発力みたいなのね、あるじゃないですか。僕だから、時間は短いですよ、作業時間メッチャクチャ。１５分とか２０分とか。歌詞も２０分ぐらい。後付けで歌詞つけても。だけどね、その時までに囲ってたもんギュギュッて。そういうのないですか？
小室:: ありますよ。それはすごいわかります。
小沢:: もうこれだけ、こんなもん。「俺今１０分、超努力したじゃん」とか「人の３年分ぐらいやったよね」とか思いながら、遊び行くんですけど。
小室:: わかります、それはもう。メチャクチャわかる。だからもう、締め切りが、何日っていうのがあったらね、それまでの一週間締め切りがあったら、僕も５日はやりませんよ。遊びますよ、なるべく。
小沢:: 僕ね、一週間締め切りがあったらね、越すんですよ二日ぐらい。
小室:: 一応ですね、あの、そこはビジネスだから。
小沢:: ああ、そこは自分のダメなところで、いっつもズルズルいくんですよ。
小室:: 自分のだったらね、遅刻してると思うんだけど。
小沢:: でもそうか。人はね努力と見ないじゃない、そのものすごい瞬発力みたいなのを。
小室:: それは見えないもんね。ほかの人にはね。
小沢:: だからそれで、ナメくさってるとか思われてんですけど、ぜんぜん違います。なんかすごい言い訳してるみたい。小室さんもじゃあそうなんですね。
小室:: そうそう。
小沢:: じゃあそれは、ぜんぜん努力してるんだと思うし、そういうのが努力だって言われたいなぁとかって。
小室:: 今、僕は、たまたまよく取られすぎてて、例えば本当に遊びにいってるのに、マーケティング・リサーチといわれるわけ。
小沢:: ああ、それは嫌だ。
小室:: ただ飲みに行ってるだけでもね。
小沢:: それは嫌だ。そんなことしてたら感じないですよね、なんにも。それぜんぜん違う。
小室:: 本当に立ち読みしたくて寄ってるのに、言われちゃう時があるから。だから今逆にだからできないよ、ちょっと。遊べば遊ぶほど「またマーケット・リサーチしてるよ」ってまた言われちゃうから。
小沢:: そんなこと思ってたらできませんよね。
小室:: そう、だから今は、ちょっとまたね、違うことを考えてるんだけども、遊ぶにしてもね。だからまあ、いいんじゃないの？その方が。
小沢:: 今なにして遊んでんですか？
小室:: 今は、遊び行ってないね。毎週土曜日にイベントやってるぐらいで。移動クラブっていうのやってるんですけど。それぐらいですね。
小沢:: あそびかぁ。買い物とかは？
小室:: 買い物も今してないし。
小沢:: 食事は？
小室:: 食事もしてないね。もともと食事嫌いだから。
小沢:: 食事嫌いなんだ。僕、食事メッチャ好きなんですよ。話、合いませんね。
小室:: それはでもわかる。食通っていうのは、やっぱある程度文化的なものだからね、なんかわかる。
小沢:: 通でもないんですけど、食事は好きですね。
小室:: 僕はね、無ければ無い程いい方で。
小沢:: なに食ってんですか？
小室:: できればだから、いつも言ってるんですけど、食べなくてよければね、食べない方がいいくらいで。もったいないですよ。
小沢:: なんでも食ってんですよ、僕。情けない。
小室:: もともと食べられないから。
小沢:: 僕もね、量食べられないんですよ。
小室:: 量じゃなくて種類が。
小沢:: 種類がもうダメだ。
小室:: もう魚介類全般。
小沢:: ガーン
小室:: それから鳥と豚。
小沢:: ガーン
小室:: ビーフがかろうじて食べられるぐらい。野菜と卵ぐらい。
小沢:: 野菜と卵だけ。
小室:: あと、豆類。だから、和食の魚抜きみたいな。それじゃあ、つまんないでしょ？だって。
小沢:: そうですね、それだったらゴハン食べに行かないほうが、いいかもしれないですね。僕は食えない物ないですからね。でも量は食べらんない。
小室:: だからそういう意味では、小沢君の方が、テリトリー広いよ。
小沢:: でも、そうやってっても、それがねぇ、僕の場合は小室さんと違って、マーケティング・リサーチしてるようには見られなくて、「またあいつ遊んでる」「また小沢あれかよ」っていってもう、なんか言われてんだけど。
小室:: でもその方がいいよね。言われてて、もしかしてこう、その１５分なり、一時間で、凝縮したものがポッて出た時には。だから天才って言われちゃうんだよ。
小沢:: ２～３回だけどありますね。で、本当なんかわかんないけど、例えばなんかで、パッて見たものが、もうイャーなってて、「この音だしてぇ」と思って、まだ出せてないんですけど。
小室:: それはイメージで？
小沢:: うん。もう動けなくなっちゃいますね。ウワーッもう今パァーッとくるです。「くるですよ」とかいって、こうやって喋っててもきちゃうんです。そういう時ありますね。だけどそれをね、一応そういうのは、敏感であるためには、じゃあなにをしたらいいかなぁって思って、なるべくその生活を曲げない。なんか変になんか、作ってさ、曲げないとかいろいろ。
小室:: じゃあまだ、あの、そのなにクリエイティブなとこに、余白がたくさんあるってことだね。見えててそれがまだ形にしてないわけだもんね。
小沢:: それはもう、苦しいです。すごい嫌。だけど、その、京平さんとか、小室さんとか、そういう・・・。
小室:: 狙ってバーンて当ててくの？
小沢:: うん。それはね、もうそれですごい一流でカッコいいと思います。
小室:: それは、好きな方だね。
小沢:: それにね、絶対なんだかんだ言って、京平さんにしても、小室さんにしても、絶対自分がもう、自分大好きなんですよ、きっと。
小室:: 筒美京平さんの比じゃないよ、数はね、もう驚異的な数だからね。
小沢:: 京平さんもう、すごいですよ。
小室:: 何千曲だよね、あの人って。確かね。
小沢:: うん。京平さんって本当すごい。
小室:: 何千曲っていうの信じられない。
小沢:: で、あの人絶対人前出ないんですけど。
小室:: そうみたいですね。僕は見たことないですけどね。
小沢:: まず、出ないですね。なんか泣き落とされて、出たことあるみたいてすけど。でもね、すごいですよ、家とか。
小室:: あ、そう。家が。
小沢:: あの、家がね、なんていうのかな？もう楽しんじゃってんの、とにかく。え、小室哲哉って本名？
小室:: 本名です。
小沢:: 僕も本名なんですけど。まさか僕が芸名だとは思いませんよね。
小室:: 芸名にしてどうすんの？小沢君が。
小沢:: だからまぁ、本名のままいっかな、小沢健二君でって感じで。だからなんかちゃんと、生活してればあるかなっていう。
小室:: いや、僕もね、話ちょっと飛びますけど、筒美さんとはね、お話聞いてみたいなって、いつも思ってたんですよ。
小沢:: 面白いっすよ。最高ですよ。っていってもね絶対出ないですけど、表にはね。
小室:: そうですか。いや、わかるとこもあるし、わかんないとこもあるけど、でも思ってたよりは、ぜんぜん僕の理解の出来る範囲の。
小沢:: え！理解出来ない範囲のはずだったんですか？
小室:: 理解出来ない範囲のはずだったんだけど。
小沢:: それやめてください。
小室:: すごくわかるよね。
小沢:: いや、もうなんでしょうね。
小室:: え、今いくつですか？
小沢:: ２７になりました。４月で。
小室:: ７になったの。僕がＴＭとかで、デビューしたぐらいだったから。
小沢:: でも、まだぜんぜんわかんないこと多い。
小室:: 僕もここ２～３年ですね。すごく。
小沢:: わかってきた？
小室:: カラクリを、こっちでなんていうの？またさらにカラクリになんかする、ようなことができるようになったのって、最近で。解けたのは、５年前ぐらい？３０すぎてからだし。
小沢:: へぇー。そう、小林武史さんとかね、小室さんとか、僕そんな、もともとそうそう聴いてたってわけじゃなくて、ぜんぜんもう聴いてなかったんだけど、でもなんかね、その、なんていうの？世代が見えてくるっていうの。それは興味はすごいありますよ。僕はとにかく、いくら掘っても、金太郎飴みたいに、僕ばっかでてくる。だから、それだけじゃつまんないと思います。
小室:: 僕のでね、なんか聴いて、「もしかしたらこの洋楽じゃないの？」ってわかるとこある？どっか。
小沢:: 京平さんのはすごいかわかる。
小室:: それは僕もわかる。
小沢:: そういうこと言われます？
小室:: 僕は言われないけどね、あんまり。「ほとんど何みたいですね」っていわれたことはね、ないね。ＴＭの時に、「ＴＭみたいだ」って言われたことは、何回もあるけど。
小沢:: ＴＭの時にＴＭみたいだって。
小室:: 新曲出すたびに。
小沢:: 同じだからっていうの？
小室:: 「またＴＭみたい」っていわれたことあるけど。
小沢:: 僕ね、その段階すら行きたい。なんかそれもカッコいい、絶対。もうこの人印っていうヤツでしょ？
小室:: あの、断片的にしか聴いてないんだけど、小沢君の。でも、やっぱりまだ今んとこ、いろんな顔が見えてて、これだっていうふうに、僕は捉えきれないね。
小沢:: どうしようかなぁって、なんかよくわかんないし。僕ね、なんか本当子供の頃、ガーッ寝ててね、いつも寝てたんですよ。今やっとだんだん。
小室:: でもやっぱ、とりあえず声かな、今は。声が一つ、繋いじゃってるっていうかそれを。全部のいろんなことを。そこが僕なんかとは違うんで。
小沢:: これはね、僕はあのね、なんか、わかると思いますけど、ソウルとかファンクとか、そういうのばっかり好きで。それで、なんかそれもだから、ヒップホップのネタになるような、のが好きで。で、僕「そのヒップホップのネタこれでしょ？」みたいなのって、憧れのレコードみたいの、平気で買っちゃって、みんなに怒られてんですけど、スチャダラとかに。だけどなんかね、じつは僕は、あの、歌に関しては、あの、日本語のラップをやってる人に、一番影響受けてますね。ぜんぜんわかんない、そのメロディのピッチを横にとっていくっていうのは、ぜんぜんわからないですね。僕は、ラップがちょっと歌訛りしてるんだって思って、歌ってるから、そこがなんか、ちょっとちがう感じするかなって思うんで。別に作曲自体がそうなってるわけじゃないんですけど、歌う時には絶対。
小室:: あ、そうなんだ。
小沢:: うん、ぜんぜん僕、だからね例えば、『ラブリー』っていう曲とかだと、ＢＰＭ９０とかなんですよ。思いっきし遅いし、重いビートなんですよね。だけどあれを普通に横に歌おうとしたら、ぜんぜん歌えない。カラオケで歌ってもちょっと難しいと思うんだけど。結局なんか、それで『ドアをノックするのは誰だ』って、このあいだ出したヤツとかでもね、ワザと６連符みたいなのを、なんか思いっきり６連符♪～みたいのバリバリ。なんかぜんぜん音楽的じゃないの。なんかラップ的な置き方で置いてったら、気持ちよくって。それ今一番興味ありますね。
小室:: へぇー、そうなんですか。歌をもっとこうすごく、音符に、譜面に書いてとかっておもってたけどね。
小沢:: ぜんぜん。だから、そこは大きな誤解です。
小室:: それはもう誤解ですね。そうか。じゃなかったらスチャダラとかとやらないか。
小沢:: そう。ボーズはね、大好き。人間としても。友達としても。ラッパーとしても。
小室:: なるほど。まあちょっと、それを知識として、ちょっと聴かせてもらおうかな。ずいぶん違う見方が、出来ると思うけどね。
小沢:: ぜんぜんね、なんとなく歌もんに聴こえないんですけどね。本人のつもりは、ぜんぜん違うんでよ。
小室:: なるほど。
小沢:: ええ。
小室:: それはすごいわかりました。これで番組が、３０分番組なんでね、お話もっと聞きたいんですけど。
小沢:: まだいいんですか？僕今ね・・・。
小室:: いやだから、シメないといけないんです、そろそろ。
小沢:: あ、「シメろー」っていうのを感じてたのは、それだったんだ。
小室:: そうなんです。そうみたいなんで、なるべく、今でも面白い話たくさんあったんで、うまく使いますが。僕は全部これは、テレビじゃなくて話聞いてますから、シメますが、いいですかね？もう。
小沢:: ありがとうございました。
小室:: 大丈夫ですか？じゃあ、シメましょうか。なんかたくさん参考になる話があったんで、僕はすごい参考になりましたよ。
小沢:: いやぁ。
小室:: っていうかあの、ほら、自分が思ってるのと、違う話聞けないとつまんないから、そこらへんが。
小沢:: いやぁすいません。あの、譲らなくて、話を。
小室:: いえいえ、ぜんぜん。譲っていただいてますよ、すごい。とりあえず、ありがとうございました。
小沢:: どうもありがとうございました。
小室:: シメるのが変になっちゃいましたね。
小沢:: はい、すいません。