「堂本光一マジトーク」この HomePage だけのスペシャル編集版　ノーカット！

ゲスト：小室哲哉

光一 たぶん，堂本兄弟が非常にいろんな粗相をしたのではないかと．
小室 さっきの収録で?いや，ぜんぜんそんなことないけど緊張したねぇ．今もすごい恥ずかしいね．
光一 僕も恥ずかしいです．
小室 僕ね，前に「TK MUSIC CLAMP」っていうこういうトーク番組やってて，司会をけっこう1年以上やってたんだけど，あの時のセットって，もうちょっとハスな感じで．
光一 ここまで対面してなかったと．
小室 うん，話しやすかったけど，話しにくいよ，すごい．恥ずかしいなぁ．
光一 たぶん，話しにくいし恥ずかしいと思うんで，テレビとか関係なしに，もうぶっちゃけていろんなトークを．
小室 ぶっちゃけて喫茶店みたいな感じですね．
光一 もうそういう感じにしてくれれば．
小室 僕，本当は司会とかそういうのぜんぜん得意じゃなくて，話すのも本当は得意じゃないんだけど，ずっとやってたから，こうやって二人でこんな感じになっちゃうとどうしても，年もあるけど，やっぱり僕が引っ張っちやうよね．
光一 引っ張りますか．
小室 何となく．聞きたいこと僕のほうが多いかもね，もしかしたら．
光一 そうですか?それはもう，どうなんだろう?聞きたいことがあれば何でも．っていうか，ないんじゃないですか?聞きたいこと．
小室 僕?あるある．
光一 まず小室さんの目から僕らKinKi Kidsってどういうふうに映ってるんですか?
小室 ええとね，まず一番わかりやすいけど，やっぱりジャニーズっていう大きなグループの中でも，やっぱりすごく音楽の匂いがするっていうのは，印象としてはすごい強いね．
光一 そう言っていただけると嬉しいです．
小室 今日も，真面目にKinKiの二人に歌ってもらったらいいんじゃないかなと思って，知られない曲というか，売れてない曲を選んで歌ってもらったんだけど．本当に思った以上にハマってて，「あ，歌うまいな」って本当に思った．
光一 マジっスか?
小室 うん，本当に思ったし，ギターもちゃんとうまいなと思ったし．ちょっと仕事っぽくなっちゃったけど，でもそういう目で見ちゃったね．
光一 いや，そういう目で見てもらえたというなら非常に嬉しいです．
小室 イメージとしては，やっぱり音楽色が強い人たちなんだなっていうのは本当に思った，すごく．正直その，チャートとか枚数とか，僕たちやっぱりどうしても仕事柄見なきゃいけないじゃない．で，すごいKinKiって枚数いってるし，売れてるから，「なんでなんだろう」「どうしてなのかな」と思ってちょっと興味持ってたのね，そういう意味でも．
光一 ぜんぜん眼中にないかと思ってました．
小室 いえいえ．それで音楽色が強い人たちなんだと思って．だからCDとかも，もしかしたらいわゆるアイドルっていう枠じゃなくて，けっこう曲とかいいなと思ったり，カラオケで歌いたいって思ってもらうっていう理由あるんじゃないかなっていう．
光一 その音楽的なものだと，やっぱり終わった「LOVE LOVE あいしてる」っていうのが，非常に大きかったと思いますけどね．
小室 だよね．
光一 いろいろなミュージシャンの方と出会って．
小室 そうだよね．なんか始めはぜんぜんギターとかもやってなかったでしょ．
光一 ぜんぜんやってませんでしたね．
小室 もちろんそれでも，お笑いの人とかもみんな挑戦したりしてるじゃない．バンドとかギターとかキーボードとか．でも，うまくなるとは限らないけどね，絶対に．でもやっぱり，ちゃんと形になってるからね．そういう意味では，そういうのを誰が見い出してくれたのかわからないけど，すごいやっぱり見る目があるんだなと，スタッフの人たちとか思うけど．やっぱりダメな人は絶対ダメだからね，いくら練習しても何しても．
光一 そうですかね．
小室 と思うけど．
光一 それもあれなんですけど，スタッフの人に，「小室さんと光一は絶対に話が合うぞ」と何回もいわれるんですけど．
小室 あ，本当に．
光一 これは何でかなっていう．なんか似た面があるって言うんですよね，スタッフが．
小室 とりあえずファンの人とか置いといて．あんまり「そうだね」とか言うと「そんなことない」とか言われちゃうかもしれないかわかんないけど，そっちは置いといてもらって．
光一 ええ，ぜんぜん，はいはい．
小室 もしかしたらプロデュースじゃないけど，何か企画とか．前に中居くんともそういう話一回したんだけど，もし飲み会とか食事会とかあったら，けっこう仕切るほう?そうでもない?
光一 そういう場はダメですね．とりあえず友達とかも，まず自分から誘わないんですよ．
小室 じゃあ，演出を考えたりとかっていうのはあんまり?人を楽しませるために．
光一 それが仕事となるとまた別なんですけど．
小室 仕事だとそういうのある?
光一 そうですね，やっぱり自分が納得して仕事したいっていう気持ちがあるんで．
小室 例えば自分がここにいて，それをもう一人の自分がステージとか出てるとしたら，そういうふうに見る時ある?
光一 見ますね．
小室 例えば剛くんがここにいたら「あ，俺はもうちょっと下がったほうがいいな」とか，そういうふうに外から見る?ちょっと遠くから見たり．
光一 遠くから見ますね．コンサートとかライヴっていうのは，構成とか内容とかを自分でやってるんですよ．
小室 あ，本当に．
光一 そういう時は，俺，これは独特なんですけど，テレビのモニターあるじゃないですか．モニターを見て，なんか想像するんですよ．
小室 そこだけじゃないけど，僕もコンサートでキーボード弾いてると脇にモニター置いて，客席からの絵を見ながら演奏してるね．
光一 そうなんですか．
小室 PAのとこから見える絵をね．今，みんなはどうやってるのかとかね．
光一 客観的に見るのが．
小室 お客さんがどうしてるか，お客さんを見るんじゃなくて，モニターで見ちゃう．
光一 そういうのってどういうの作ろうかなって思う時，たまにモニター見て想像するのありますね．
小室 それだけじゃわかんないけど，意外とそういうふうに客観的に自分を見るのはプロデュースとか演出の人とかはあるからね．
光一 小室さんがプロデュースとか，TM METWORK時代からだと思うんですけど，セルフプロデュースとかし出したのはどれぐらいからですか?
小室 もうTM NETWORKっていうのを作るっていう企画からだから．友達だけど，やっぱりどうやったら芽が出るかなとか考えるところからプロデュースしてたと思うんだよね．僕たちの発想は，いつの時代でも三人組っていうのは，一つぐらいは売れてるグループがあるだろうっていうのが最初にあって．昔，古いけど，どれぐらい古いの知ってるかな?アリスは知ってるよね?
光一 ♪立ち上がれ〜ですね．
小室 そのアリスさんと，その前のガロとか知らないよね?
光一 知ってますよ．
小室 知ってる?その三人組と，もちろんアルフィーとかも先輩でいて，で，YMOとかもいたりして．三人組って必ずなんかいて．で，ちょうどYMOが解散っていうか終わった次の年のデビューだったから，なんか「空いたかもしれない」って，三人組の枠が．ただ，その時はアルフィーが売れちゃってて，ちょっと芽が出なかったんだけどね，しばらくは．プロデュースっていうか，そこから考えて．
光一 けっこう常に考えて?
小室 まず企画から考えて．ずっとそんなのばっかやってるな．
光一 企画っていうのは，なかなかまだ考える余裕がないですね．やっぱり何か与えられたものがあって，そこからどうしようかっていう．例えばライヴなんかだと，ライヴやるから内容を考えましょうっていう感じですね．
小室 だから番組なんかも，この「堂本兄弟」もそうだけどね，もうちょっとしたら番組の企画，「こんなのもやったら面白いんじゃないか」とかっていうふうになるんじゃないの?
光一 どうなんですかね?
小室 僕は自分でそこまで，引っ張るまでは，そういうタレント性みたいのはないから，企画のほうを作るのは好きで．自分が出てまではうまくいかないけど．
光一 小室さんはあんまりテレビとか出るよりも，裏方の仕事のほうが自分では向いてると?
小室 本当はもともとそうだし．そうだね，そっちのが好きだね．演出っていうか，企画が好きで．
光一 それはやっぱりセルフプロデュースよりも人のプロデュースをするほうが．
小室 本当は合ってると思うね．
光一 とりあえず，まだ自分が受動するしかまったく実力もないですし．
小室 いや，もったいないよ．ぜんぜん出たほうがいいと思うけど．
光一 でも，たまに思いますよ．「俺，出ないほうがいいんじゃないか」って．
小室 うそ?
光一 本当です．これ言うとみんな信じてもらえないんですけど．
小室 でも聞きたいことがあるたくさんのうちの一つだけど，最初にジャニーズに入ろうと思ったのは，やっぱり自分で出てみたいって?
光一 いや，それもまったく．姉が勝手に履歴書出してて．
小室 あ，そうなの?
光一 俺は「絶対行かへんぞ」って．
小室 よくあるけどね，本当なんだ，そういう話って．
光一 これは本当ですね．自分は絶対そういう人前とか出れるタイプの人間じゃなかったんで．それが事務所に入って鍛えられましたからね．最初，「バックで踊るか?」みたいに言われた時も，事務所入った後でも断ってましたから．
小室 そうなんだ．目立ちたがり屋できたわけじゃないんだ．
光一 俺も剛も二人とも引っ込みがちですね．よく番組とかでも，スタッフの人に「もうちょっと前出て，前出て」って言われたりしますけど，「いいです，いいです」って．
小室 ちょっとわかる．それは．テレビたまに見ててそういうところは感じる．ただ，二人とも関西?
光一 そうです．
小室 そういうところで関西弁のいいところでもあるかもしれないけど，ちょっと前に出れるっていうか，突っ込んだりしやすい感じがするから，そういうのでもってるけど，実際はもうちょっと後ろにいたいんじゃないかと，そういうふうに見える時があるかな．
光一 特に今の番組なんかでも僕は司会とかやらせてもらってますけど，ぜんぜんそういうタイプじゃないですから．まず喋りとかエスコートすることなんて，まず自分では考えられなかったですし．それが少しずつ鍛えられたんで．
小室 そうか．ちょっとはそういうとこが似てるかな．似てるっていうか仕事の流れとしては似てるかもしれない．どうでもいいんだけど，これ，今日作ったセットでしょ?
光一 そうですね．今日初の．
小室 足，組めないんだよね．
光一 組めないですよ．
小室 さっきから足組もうとしてるんだけど．
光一 これ，ダメ出ししときますよ．
小室 これ以外の形が．
光一 いろんな企画とか，いろんな発想が浮かぶ小室さんに，今日思ったいろいろなダメ出しをしていただければ直していきますんで．
小室 やっと暖かくなってきたけど，さっき触れなかったもんね．
光一 目玉焼きができるほど熱かったですもんね．
小室 前に僕がやってた番組の時は，「MUSIC CLAMP」の時は企画から入ってたから，セットの雰囲気とかもそうだし，全部「ああいうのはどう?こういうのはどう?」っていろいろ言って．テーブルの雰囲気とかも言ったてたりしてやってたのね．で，ちょっと居心地が良かったんだけど．
光一 居心地悪いですか?
小室 光一くんも考えて，少し直して．
光一 僕が考えて．
小室 今日は僕が一つの材料っていうか，サンプルで，やりにくかったこととかは，けっこう言ったほうがいいかもしれないね．
光一 わかりました．
小室 とりあえず，テーブルは直したほうがいね．
光一 そうですね．とりあえずプロデュースの話し続きますけど，もし小室さんがKinKi Kidsをプロデュースするとしたらどうします?
小室 いやぁ，すごいそんなまあ，本当にあくまでもバーチャルな話だけど，すごいことだよね．僕はやっぱりずっとプロデュースっていうと，イメージとして女性のアーティストっていうのがあるし．
光一 それはやっぱり女性のほうが自分の中でイメージが湧きやすいんですか?
小室 いや，そんなことはなくて．男の人でぜんぜんいいんだけれども，男の人の場合って自分がやりたいものがすごいはっきりしていて，音楽とかも．だから，自分が手伝う場所がどこだかわかんない時があって．何を助けてあげたらいいかわからなかったりもして．で，ちょっと自分で苦手なのかなとか思ってたんだけど．最近は男の人とかもすごいプロデュースっていうか，手助け，サポートしてあげたいなとは思うから．もちろんイメージとしたら，やれたらいいなとは思うけど．でも，今までもいい作家の人とかプロデュースの方とか，恵まれてるもんね．
光一 そうですね．そのへんに関しては．
小室 すごく合ってるよね．今日は唯一だから，一緒にやってもらった曲とかは，僕なりの，短いほんのちょっとしたプロデュースなんだよね．僕なりに考えて．
光一 「こういう曲がKinKiには合う」っていう．
小室 二人がやって，僕が参加して，きっといい感じになるんじゃないかなって思った曲だったんだよね．だから，あえてなんか知ってる曲やらなかったんだけど．やっぱりさっきも言ったけど，思った通りで嬉しいんだけど，正直．
光一 そういうふうに言ってもらえて，すごい嬉しいですよ．
小室 ハマってすごいいいなと思った．なんか骨太な感じがあってるよね．さっきのシャイな部分と，「俺が俺が」って出ないんだけど，歌だと自分の言葉でポロッと出せるみたいなのが合ってるよね．歌だと自分の内面の表現を出せるっていうか．
光一 けっこうストレートな感じがいいんですかね?
小室 歌の前はすごい照れてるっていうか大人しいんだけど，歌に入っちゃうと言葉がばんばんメッセージが出てくる感じだと似合ってると思うけど．
光一 でもそうですね，今まで僕らがやってきた曲っていうのは，逆に繊細な歌だったりするんで．
小室 そうかそうか．
光一 今日，まあ，あれは僕じゃないですけどね．堂本兄弟ですけどね．ちょっと新鮮でしたね．
小室 あ，本当に．前の日覚えてもらってすごいよね．よく歌えるよね．僕たちなんか，あれ作ってからずっとレコーディングしてたから，嫌でも覚えちゃうけどね．だからたまたまハマってくれたのかなとはちょっと思ったんだけど．
光一 でも小室さんの曲って個人的な考えなんですけど，「どこに行くんだ?」っていう気がするんですけど．聞いてるうちにすごいハマってく気がするんですよ．だから最初にあの曲を聞いた時も，「あれ?」って思ったんですよ．
小室 そう?
光一 だけど実際あそこでみんなで合わせた時も，すごいやってて気持ち良かったですし．
小室 僕の中では，かなりどこにも行かない曲を選んだんだけど．意外とストレートな曲を選んだんだけど，そう思ってくれるんだったらいいのかな．僕なりの個性かな，それは．いちおう，自分の中で今日何にも見えないし，何にもわかんないで来たんだけど，唯一あそこの部分だけは三人で「あ，けっこういいね」っていうか．あと，バンドの人たちも「けっこう楽しかったね」って思える絵を，いちおうは浮かべてはきた．あの部分だけで，あとはちょっとわかんないんだけど．
光一 その曲は番組の最後なんで．
小室 そうだね．ここまででは「この番組どうなんだろう?」ってみんな手に汗握って見てる感じかもしれないね．
光一 これから作り上げていくと思うんですけど．
小室 締めは，「あれはありかな」って思ってくれるかもね．最後の曲聞いてくれたらね．「間違いなく小室より二人のが合ってるよ」って言ってくれるかもしれない．
光一 いえ，それはとんでもございません．
小室 僕なんか本当に歌はね．仮歌はね，もう何百曲と歌ってるけど，ソロなんかはほとんどやってないから．今日もけっこう恥ずかしかったんですけど．
光一 小室さんすごい照れ屋ですよね．
小室 メチャクチャ照れ屋ですね．
光一 なんで照れ屋ですか?なんでってあれですけど．僕も照れ屋なんで，今回この番組の今のここのトークっていうのは，思い切り素でやってくれって言われてるんですけど，素を見せるのが恥ずかしいんですよ．
小室 あとはね，よくお笑いの人とかに言われるのは，「本当にイジメられっ子だったでしょ」とかよく言われるし．このあいだ，さんまさんに会った時も，「公園に捨てられて雨でびしょびしょになってる犬みたい」とか言われたんですけど．ちょっとそんなに弱いやつじゃないんだけど，見られてるよりは．でもイメージもあって，なんか弱々しい感じになっちゃうんだよね．
光一 僕はぜんぜん弱々しいイメージなくなっちゃいましたね．
小室 なくなった?
光一 最近どうも白馬の王子じゃなくなってきたみたいで．
小室 いちばん初期はそうだったんだ．
光一 今でもそうなんですけどね．でも仕事し始めてすごく強くなったと思いますね，自分で．人に弱いとことかは．きっとそれは自分の中で嫌だったと思うんですけど，出だしの頃って「すごい繊細そうだね」ってすごい言われてたんで，そう思われたくないって自分で思って強くなっていったのかなって気もしますけどね．
小室 ヴィジュアル系って言うと変だけど，ジャニーズの中でもそういうイメージあったよね．
光一 そうですか?
小室 髪の毛長かったのもあるかもしれないけど，多少そういう感じもあったかも．「喋んないんじゃない?この人」っていうイメージはあったかもしれない．
光一 実際，喋らなかったですね，あの頃は．
小室 今はそれを違うふうに「けっこう話しやすいじゃん」っていう感じになってきたのはいいわけ?
光一 周りからそういうふうに見られるっていうのは，ぜんぜんそれは．
小室 「本当は僕はこういう感じなんだよ」っていう感じ?
光一 どうでしょうね?
小室 それも違うかもしれないね．
光一 普段の自分ってなかなか見せないんですよ．
小室 どんな感じなんでしょうね．
光一 見せるのが怖いんですよね．
小室 べつにお酒飲んでとかっていうのは?友達だけだったらかなり自分っぽいとか．
光一 本当の自分出せるのは，本当に2〜3人ぐらいかもしれないですね．
小室 今こうやって話してて，精神科の先生になった気分．
光一 なんかカウンセリングされてるような気がしてきました．まあ，ずっと話をエスコートしてもらってばかりですけど，これは聞きたいなと思ってたことがあるんで，最後にお聞きしたいんですが．小室さん流の曲の作り方，イメージの仕方っていうのは?
小室 僕は自分でも，いい時悪い時かならずあって．やっぱりこれはしょうがないんだけど，のりのりの時はメロディがガンガン起きたら出てきてて．本当に寝てる間にメロディ作れて，起きたら出来て，全部出来上がってっていて，あとはスタジオに行ってそれを音にするだけみたいな感じで．いわゆるロックミュージシャンの人がよく空から降ってくるっていうでしょ．なんかあんな感じで．本当に自然で．
光一 天性ですね．
小室 それは本当にそういう感じな時は．いい時はそうね．ダメな時は，本当にワンルームの部屋から一歩も出たくないぐらいで．ちょっと本当に引きこもりっていうか，誰とも話したくないしっていうふうになっちゃって．やっぱり嫌なんだよね．自分は天才とかまでは思わなくても，やっぱり「才能あるな」「すごいな」って思われたいんだろうね．だからいいものが出る時は，「ほら，出来た出来た」って言えるからどんどん外に出たいけど，やっぱり出来てない時は見せたくないから．
光一 そういうとこが似てるかもしれないですね．
小室 なんか嫌なんだよね．そういうダメなところを見せたくなくて．そういう時はすごい隠れたい．僕の曲の質問とちょっとズレちゃったかもしれないけど，やっぱり常にカッコつけたがり屋なのかもしれないけど，やっぱり自分のダメなとこは見せたくない．
光一 そういうとこすごい共感できますね．
小室 そういう時は逃げたいっていうか，逃げちゃってるんだろうけどね．
光一 とりあえず自分の中で完成したぞっていうものが出来てからじゃないと人にも聞かせたくないし．
小室 そうなんだよね．だから一番わかりやすいのが，レコード会社の人が曲待つわけじゃない，締め切りがあるからさ．例えばなんだけど，明日締め切りだったりして，今日とか本当は普通だったら一生懸命やるわけじゃない，明日締め切りだから．でもわざとスタジオとか「具合悪い」とかって行かないのね．でも，部屋とか家で一生懸命作るわけ．で，次の日になってレコード会社の人たちとかマネージャーとかそういう人たちが，「まだ起きてないだろ」とか「まだ寝てるだろ」っていう時間に先にスタジオ行って，短い時間でバァーッと作って電話してもらうわけ．で「出来てるよ」とかって．
光一 すごい共感できるんですけど．
小室 そんな感じ，イメージとしては．そうすると，今日締め切りだから当たり前なんだけど，でもギリギリまでみんなドギドキしてるから，変に倍増して喜んでくれちゃったりして．
光一 俺もギターとかやり始めて，練習してる姿とかあんまり見せたくないんですよ．
小室 まったくそう，僕も．もともと練習とかしないんだけど，でもやっぱり見せたくないね．
光一 ギターだけじゃなくても，練習してる姿は見せたくないですね．とりあえず出来たものを．
小室 で，驚いてくれるのが嬉しいかな．好きかもしれない．
光一 やっぱり演出面とかもそうでしょうけど，やって人が驚いてくれたりとかが嬉しいですね．
小室 そこは何かやったなっていう感じするね．それはわかる．
光一 はい，というわけでありがとうございました．
小室 ありがとうございました．また．(はい，OKです)